جک استروا وزیر خارجه پیشین انگلستان که یکی از سه وزیر خارجه اروپایی بود که در دور نخست مذاکرات هسته ای با تیم مذاکره کننده ایران به ریاست روحانی شرکت داشت به بررسی روابط لندن- تهران در دوره پسابرجام، نقش وهابیت در افراط گرایی، فروش سلاح از سوی انگلستان به عربستان و ... پرداخته است که در ادامه می آید.
*چندی قبل روزنامه نیویورک تایمز گزارشی منتشر کرد که در آن از نارضایتی اروپاییان از قوانین ایالات متحده- تحریمها علیه برنامه موشکی ایران و همچنین قانون ابطال ویزا حکایت می کرد- و همانطور که «ماریچه اسخاکه» عضو پارلمان اروپا نوشته است: «اروپا از سوی سیاست آمریکا به گروگان گرفته شده است؛ ما با هم در مورد توافق هسته ای مذاکره می کنیم اما حالا این آمریکاست که در اجرای این توافق کارشکنی می کند». شما باور دارید که دولت آمریکا طرفدار برجام (برنامه جامع اقدام مشترک) است و اینکه کنگره این کشور قصد مانع تراشی و کارشکنی دارد... آیا شما واقعاً فکر می کنید که اوباما و تیم وی اقدامات کافی برای اجرایی نمودن این توافق را انجام داده اند یا اینکه آمریکا برجام را برای اعمال فشار بر ایران بر سر برنامه موشکی اش به گروگان گرفته است؟
من کاملاً باور دارم که دولت باراک اوباما بطور کامل از برجام حمایت می کند و خواهان اجرایی شدن آن است؛ از اینرو باراک اوباما و جان کری بر سر برجام سرمایه گذاری سیاسی وسیعی کرده اند. همانطور که می دانید، اوباما حتی مجبور شد که با مخالفت مستقیم کنگره که به تحریک بنیامین نتانیاهو صورت گرفته بود، مقابله نماید. در حال حاضر آنها [اعضای کنگره] به شدت با این توافق موافق هستند. این مشکل که میان دولت اوباما در نُه ماه مانده به اتمام دوران ریاست جمهوری خود و کنگره آمریکا بوجود آمده است، برای انتخابات شرایط نامساعدی را بوجود می آورد.
رئیس جمهور دموکرات با یک کنگره جمهوریخواه روبرو شد، که هم امری مهم هست و هم بسیار ناامید کننده. از دیدگاه من- من به نمایندگی از دولت انگلیس صحبت نمی کنم- این موضوع برای انگلستان هم امری بسیار نا امید کننده است. هر دوی ما [آمریکا و انگلیس] در ایران دارای منافع هستیم و درحال بکارگیری تمام توان خود برای حل آن هستیم.
من بسیار به این موضوع علاقه‌مند هستم و افراد بسیاری به نزد من می آیند که یا درگیر تجارت با ایران هستند یا تمایل دارند با ایران وارد رابطه تجاری شوند و آنها نیز به این موضوع علاقه نشان می دهند.
*در دوران مذاکرات سعد آباد که شما هم حضور داشتید، شما و سایر مقامات اروپایی حق ایران برای برخورداری از داشتن سانتریفیوژ را به رسمیت نشناختید، در حالیکه ایران کاملا به معاهده منع اشاعه (اِن پی تی) و پروتکل الحاقی متعهد بود؛ چرا؟ و آیا شما فکر نمی کنید که اگر این حق را برای ایران به رسمیت می شناختید، این توافق سالها پیش حاصل شده بود؟
همگی ما حق ایران را برای برخورداری از یک برنامه هسته ای صلح آمیز پذیرفتیم. من به شخصه حق ایران را برای بکار انداختن تعدادی سانتریفیوژ جهت یک برنامه ضعیف غنی سازی پذیرفتم. ما در اکتبر ۲۰۰۳ به یک توافق موقتی دست یافتیم که در تهران حاصل شده بود و در پاریس و بروکسل نیز ما به دو توافق دیگر دست یافتیم.
اما ما خیلی به توافق نهایی نزدیک بودیم؛ و هنگامی که من دکتر ظریف را در اوایل سال ۲۰۱۴ در رأس یک هیأت نمایندگی پارلمانی دیدم، ایشان تصدیق کردند آنچه که مانع از توافق در سال ۲۰۰۵ شد، موضوع سانتریفیوژ نبود؛ [بلکه] ناتوانی ما در بدست آوردن موافقت طرف آمریکایی برای امتیازات انحصاری مانند قطعات یدکی هواپیما بود.
* شما در باب نقش وهابیت در شکل گیری افراط گرایی و گروههای تروریستی همچون داعش صحبت کردید؛ می توانید کمی بیشتر در این خصوص توضیح بدهید.
وهابیت یک جنبش داخلی در درون اسلام اهل سنت است که به زعم من هدف آن «خالص سازی اسلام» است و شما آنرا در سایر ادیان نیز می بینید. من گفتم که آن حتی یک انحراف از وهابیت است، اما به نظر من برای مقابله با این ویروس که افکار و عقاید افراد را آلوده کرده است، شما نیاز به اقدام نظامی برای حذف و نابودی آنها دارید، اما شما هنوز باید با این مشکل در افکار آنها مقابله کنید و آنها را از نقطه نظر الهیات به چالش بکشید؛ آنهم به طور کاملاً مستقیم. چون آنها مدعی هستند که هرچقدر بطور پیوسته در رفتار خود افراطی تر باشند، به خدا نزدیک تر هستند و کسی که مانند آنها به این موضوع اعتقاد نداشته باشد، یک ملحد است.
آنها از خشونت و سرکوب زنان تجلیل می کنند. به نظرمن این افراد به اندازه کافی از نظر عقلانی و الهیاتی به چالش کشیده نشده اند. موضوع دیگر، فقدان یک چیز در داخل اسلام سنی است که ما در اروپا آنرا یک [جنبش] اصلاحات می نامیم. من فکر می کنم که میان شیعه گری و سنی گری تفاوتهایی وجود دارد.
من به شدت تحت تأثیر مشابهت ها میان آنچه که ما در اروپا داشتیم و در ایران نیز وجود داشت، قرار گرفتم، از جمله این واقعیت که در قرن شانزدهم میلادی، هم در ایران و هم در انگلستان، رهبران از یک مرجع اقتدار ماوراء طبیعی بر فراز مذهب خود گسستند و یک رویه و مسلک مذهبی و الهیاتی را متناسب با فرهنگ و هویت ملی خود بسط و توسعه دادند. بنابراین [سلسله] صفوی در ایران آن کاری را انجام داد که هنری هشتم در انگلستان.
الهیات کلیسا حرکت مطابق با زمان، تطابق با علم و به عنوان مثال ادبیات و کتابهایی مانند آنرا الزامی می نماید. نگاه کنید به تپش و جنبش در زندگی روشنفکری و همچنین در فیلمسازان ایرانی و مردمی که به کارگاههای [فیلمسازی] می روند. می دانم که این کمی دارای جنبه عمومیت دادن است اما کمبود و نقصان شخصیت روشنفکر در برخی از کشورهای سنی مذهب وجود دارد.
*انگلستان یکی از منابع اصلی فروش سلاح به عربستان سعودی است که گزارش هایی مبنی بر حمایت تسلیحاتی آن از داعش وجود دارد و خود شما هم گفته اید که «داعش» در سوریه از جانب برخی عناصر سعودی حمایت هایی دریافت می کند. به نظر شما، آیا اقدام لندن مبنی بر فروش سلاح به عربستان در حالیکه این کشور حامی تروریسم است، توجیهی خواهد داشت؟
من کاملا مطمئن هستم تسلیحاتی که لندن به ریاض فروخته، نصیب داعش نشده است. سیستمی که انگلستان برای مجوز صادرات اسلحه به دیگر کشورها رعایت می کند، خیلی سفت و سخت است. از آنجایی که شخصا این مجوزها را ندیده ام نمی توانم به نمونه خاصی از آنها اشاره کنم. اما با توجه به دوره پنج ساله ای که در دستگاه دولت سپری کردم و مسئول اعطای مجوز برای این نوع از صادرات بودم، می توانم بگویم که ما به درخواست های ارائه شده نظارت دقیق داشته و بعضی ها را رد می کردیم. گزارش همه موارد هم به کمیته ای در مجلس عوام ارائه می شود.
*«باراک اوباما» رئیس جمهوری آمریکا به تازگی به کشور شما سفر کرد و شاید این آخرین سفر دوره ریاست جمهوری وی به انگلستان باشد. به نظر می آید که موضوع اصلی دیدار های وی در این سفر مسئله خروج انگلستان از اتحادیه اروپا بوده است. شما چه برداشتی از این سفر دارید؟ انتظار دارید چه نتیجه ای از این سفر حاصل شود؟
به عقیده من آنچه که اوباما گفت بسیار مفید و در جهت کمک به ستاد مخالفین خروج از اتحادیه است. بگذارید به شما بگویم که خود من از مدافعان سرسخت تداوم حضور انگلستان در اتحادیه اروپا هستم چرا که شخصا عقیده دارم که فواید ناچیزی در ازای خروج از اتحادیه نصیب انگلستان می شود حال آنکه ضرر ناشی از آن به مراتب بزرگتر است. در مجموع، خروج از انگلستان خطراتی را که در آینده متوجه انگلستان خواهد شد در همه جوانب افزایش می دهد.
بنابراین، می توانم درک کنم که سفر اوباما به انگلستان تا چه انداره مفید بوده است. در عوض، می بینم که برخی از سیاستمدارانی که مخالف تداوم حضور انگلستان در اتحادیه هستند، حق اوباما را برای اظهارنظر در این خصوص زیر سوال بردند. افرادی نظیر «بوریس جانسون» شهردار لندن هر روز به مردم انگلستان امر و نهی می کنند. اما همانطور که ما انگلیسی ها حق داریم درباره سیاست ها و رویدادهای آمریکا اظهار نظر کنیم و همیشه هم این کار را انجام می دهیم، آنها هم در مقابل از چنین حقی برخوردار هستند. خیلی به پیروزی (در همه پرسی ماندن یاجدایی از اتحادیه اروپا) امیدوار هستم و از ظواهر امر هم همین برمی آید اما هنوز دو ماه تا برگزاری این همه پرسی فاصله داریم.
*بیش از یک سال است که عربستان سعودی یمن را مورد حمله قرار داده و به کشتار زنان و کودکان و تخریب زیر ساخت های این کشور مشغول است. این جنگ در حالی ادامه دارد که برای عربستان هیچگونه موفقیتی در پی نداشته و حتی دلیل مناسبی نیز برای آن وجود ندارد. با این وجود اما غربی ها در قبال این فاجعه سکوت کرده اند. به نظر شما چرا اروپا و به ویژه انگلیس همچنان در این خصوص سکوت پیشه کرده اند؟ آیا تفاوتی میان قربانیان جنگ یمن با قربانیان حوادث پاریس و بلژیک وجود دارد؟
این سکوت بیانگر نسبیت گرایی اخباری است که از سراسر جهان گزارش می شوند. یمن یکی از فقیرترین کشورها در منطقه و جهان به شمار می رود و کشورهای غربی منافع و یا سرمایه گذاری های چندانی در آن ندارند و این موجب شده که مردم ارتباط چندانی با آن نداشته باشند. من با هرکسی که درباره یمن صحبت می کنم معتقد است که این جنگ یک فاجعه است و راه حل سیاسی برای حل آن وجود دارد. مطمئنا برخی از اعضای شورای همکاری خلیج فارس از این جنگ حمایت می کنند اما مطمئنا کشورهایی نیز وجود دارند که با وضعیت موجود در یمن مخالف هستند.
*با این حساب آیا این موارد در صادرات تسلیحات انگلیس به عربستان اشکالی ایجاب نمی کنند؟
شما از من سوالاتی درباره مجوز فروش سلاح مطرح کردید. من واقعا به روشنی نمی دانم که آیا هیچ یک از سلاح هایی که ما به عربستان فروخته ایم در اختیار داعش قرار گرفته است یا خیر. من اطلاعی درباره وضعیت نیروهای عربستان و امارات و تسلیحات آنها در یمن ندارم. فکرمی کنم این موضوع در انگلیس توسط یکی از کمیته های مجلس مورد نظر قرار گرفته است.
فکر می کنم که یک مشکل کلی به دلیل در اختیار نبودن اطلاعات کافی درباره یمن و شناخت این کشور وجود دارد. یک مثال اینکه حوثی ها را که به هفت امام اعتقاد دارند به عنوان شیعیانی معرفی می کنند که به ۱۲ امام اعتقاد دارند.
*نظر شما در مورد رهبری «جرمی کوربین» در حزب کارگر انگلیس چیست؟
همانطور که می دانید کوربین و من در هیئت نمایندگان پارلمان انگلیس که در ژانویه سال ۲۰۱۴ به تهران سفر کرد حاضر بودیم. کوربین مرد خوبی است و علاقه بسیاری به امور جهان دارد. در زمان انتخاب رئیس جدید حزب، من حقیقتا از کوربین حمایت نکردم و گزینه من نامزد دیگری (یوت کوپر) بود که به اعتقاد من شرایط بهتری را برای رهبری حزب داشت.
به هر حال اکنون وی رهبر حزب کارگر است و هر کسی در این حزب بر روی این موضوع متمرکز است که در انتخابات آتی اسکاتلند، شهرداری لندن و دیگر شهرهای انگلیس به پیروزی برسیم. در حال حاضر «صدیق خان» از حزب کارگر نامزد شهرداری لندن است و اگر وی در انتخابات پیروز شود اولین شهردار مسلمان لندن خواهد بود. به علاوه ما با همه پرسی ادامه حضور در اتحادیه اروپا مواجه هستیم بنابراین کوربین به روشی دموکراتیک انتخاب شده و همه ما این را پذیرفته ایم.
*شما روابط میان ایران و انگلیس را بعد از حصول توافق هسته ای چطور می بینید و در چه حوزه هایی فرصت های بیشتری برای همکاری وجود دارد؟
امضای برجام موجب بروز تغییر بزرگی در رویکرد دولت ما شده و دولت انگلیس اکنون می گوید که قصد گشایش روابط و توسعه آن را با ایران دارد و من مامور همین کار هستم.
من خواستار مشاهده گشایش مجددا روابط و به ثمر نشستن آن هستم. معتقدم که همکاری های سیاسی و فرهنگی می توانند در این راه آغازگر باشند.
در مورد داد و ستد (تجارت) نیز نخست وزیر در اقدامی هوشمندانه «لرد نورمن لامونت» را به عنوان نماینده بازرگانی تعیین کرد. این انتخاب خیلی مهم بود زیرا لرد لامونت همانند من از سال های دور حامی ایران بوده و زمانی که صحبت درباره ایران خوشایند نبود درباره آن صحبت می کرد.
هم اکنون ما بصورت مرحله به مرحله در حال افزایش نمایندگی دیپلماتیک خود در تهران هستیم.
در مورد تجارت انگلیس در زمینه نفت و گاز بسیار خوب است و همچنین در بخش تولید و همچنین ارائه خدمات در تمامی زمینه ها همچون سرمایه گذاری، خدمات قانونی و غیره.
برای ما خیلی مهم است که آمریکایی ها در این مورد دخالت نداشته باشند و آنها را از این مسیر دور کنیم و همچنین آمریکائی ها نیز باید موانع را از سر راه بردارند.