. پیش از این 5 شماره از این پرونده منتشر شده که لینک آنها در مطالب مرتبط این گفتگو آمده است. چند شماره آتی این پرونده را مهمان علی‌عسگری، اقتصاددان و رئیس سابق سازمان امور مالیاتی خواهیم بود.
علی‌عسگری زاده 1340 در سبزوار است؛ دکترای اقتصاد را از دانشگاه تهران اخذ کرده و تاکنون مناصب گوناگون دولتی و خصوصی را تجربه کرده است. وی شش سال و دو ماه متصدی سازمان امور مالیاتی کشور بود. عسگری را سید شمس‌الدین حسینی ــ وزیر وقت اقتصاد ــ به سِمَت ریاست این سازمان منصوب کرد. وی پس از جابه‌جایی دولت در سال 92 نیز ابقا شد و مسئولیتش تا آذرماه 94 ادامه یافت.
نکات جالب توجه در مورد ایشان را شاید بتوان چهار مورد دانست؛ اول اینکه با دو دولت با مشی سیاسی مختلف همکاری کرد؛ دوم اینکه یکی از منتقدترین افراد نسبت به شرایط زیرساختی مالیاتها، خود او بود؛ نکته سوم اینکه با توجه به تنگنای درآمدی کشور (ناشی از تحریمها و کاهش درآمد نفت) و همچنین اهتمام شخص او نسبت به این مسئله، در زمان مسئولیتش سازمان مالیاتی یک تحول زیربنایی را تجربه کرد؛ و چهارم برخورد زیبای او و طریقه منحصر به فرد کنار رفتنش از ریاست سازمان بود. او به‌اعتقاد خودش و به‌خلاف رویه مرسوم نه کنار گذاشته شد و نه استعفاد داد؛ بلکه جابه‌جایی‌اش را حاصل یک «تصمیم مشترک» ارزیابی کرد. وی در این خصوص گفت: استعفا ندادم و برکنار هم نشدم؛ دلیلی برای استعفا نداشتم. به وزیر اقتصاد خیانت نمی‌کنم که استعفا بدهم و وزیر هم من را برکنار نکرده است. پس از این «جابه‌جایی» وزیر اقتصاد طی حکمی او را، این بار به‌عنوان مشاور خود، منصوب نمود. او هم‌اکنون به‌عنوان مدیرعامل هلدینگ سرمایه‌گذاری امید، بخش اعظم وقت خود را در فعالیت اقتصادی متمرکز کرده است. بخش اول از این گفتگو تقدیم خوانندگان می‌شود.
**************************************************
** بدم نمی‌آید مشکلات را صادقانه مطرح کنم/ گرفتن مالیات همه‌جای دنیا مشکل است
با سلام و تشکر از اینکه این گفتگو را پذیرفتید. لطفاً مدخل ورود به بحث را بفرمایید.
بنده هم سلام عرض می‌کنم؛ خوشحالم که ــ علی‌رغم اینکه در حوزه مسئولیت قبلی‌ام نیستم ــ بعضی مسائل زیربنایی برای جامعه رسانه‌ای و کسانی که در حوزه خبر و تحلیل مسائل اقتصادی فعالیت می‌کنند، اهمیت دارد و این مسائل را دنبال می‌کنند. اعتقادم این است که روی بعضی از مسائل کشور باید کار بیشتری کنیم و با حساسیت و دقت دنبال کنیم، به‌نحوی که این موضوعات به بلوغ مناسبی برسد و برای جامعه و مسئولین کاملاً جا بیفتد، چراکه در مسائل اجرایی کشور، بعضی موارد هنوز جا نیفتاده؛ و من فکر می‌کنم نقش شما در جا انداختن این مسائل خیلی بتواند مؤثر باشد.
خیلی از این موضوعات مهم، به حوزه مالیاتی کشور مرتبط است. حالا چرا این مسئله این‌قدر مهم است؟ من چند سیگنال خدمت شما عرض می‌کنم؛ از طریق این چند سیگنال می‌گویم چرا این مسئله این اندازه مهم است و چرا مسئله مالیات به آن میزانی که باید و شاید، در جامعه جایگاه پیدا نکرده است.
بعضی از مسائلی هم که مطرح می‌کنم شاید انتقادی باشد؛ اما بدم نمی‌آید بعضی از مسائل را صادقانه مطرح کنم؛ چون حیف است؛ بعضی مسائل باید در زمان خودش مطرح شود؛ و در آینده دیر خواهد بود. شاید اگر این مسائل را بیست یا سی سال قبل بهتر بیان می‌کردیم، امروز مسئله مالیات در کشور جا افتاده بود و جایگاه مالیات امروز، چیزی که الآن می‌بینیم نبود. البته الآن هم اگر شروع کنیم دیر نیست؛ من فکر می‌کنم هر زمانی شروع کنیم، باز هم یک قدم جلو هستیم.
مدتهاست ما به نفت دسترسی داریم و هر زمان کشور و دولت و مسئولین در پیشبرد کشور نیاز به منابع درآمدی داشتند، نفت همیشه در دسترسشان بوده است؛ از منابع نفت استفاده کرده‌اند؛ بودجه کشور را تأمین کرده‌اند؛ کشور را اداره کرده‌اند و از این موهبتی که خدا داده بهره گرفته‌اند؛ اما می‌شد بهتر استفاده کنند. چون نفت در دسترس‌تر، سهل‌تر، بی‌دغدغه‌تر و بی‌مشغله‌تر از مالیات بوده، دولتها علاقه‌مند بودند که خودشان را وارد درگیری‌های بعضی از مسائل به‌خصوص و حتی مسائل اجتماعی نکنند.
چه‌نوع مسائل اجتماعی؟
گرفتن مالیات در همه کشورها با تعارضات اجتماعی همراه بوده و هست؛ این نیست که مثلاً در کشور ما وقتی بخواهیم مالیات بگیریم، همه موافق پرداخت آن باشند. در هر نظام اقتصادی مالیات گرفتن سخت است؛ حتی آمریکا، اروپا و جاهای دیگر، به‌راحتی مالیات نمی‌دهند؛ همه سعی می‌کنند از مالیات فرار کنند. این که عده‌ای احساس کنند می‌توانند مالیات ندهند و بار مالیات را بر گرده دیگران بیندازند، نه فرهنگ درستی است و نه بر اساس شاخص عدالت، رفتار درستی است، اما متأسفانه همه‌جا وجود دارد. ما به‌اصطلاح می‌گوییم سواری مجانی کردن؛ فرد می‌گوید "من اگر می‌توانم بار هزینه‌ام را گردن شما بیندازم، چرا خودم هزینه بدهم؟" یک ساختمان را فرض بگیرید؛ 10 واحد آپارتمانی است که آب آن مشترک است؛ معمولاً هیچ‌یک از این 10 واحد در مصرف آب صرفه‌جویی نمی‌کند، می‌گوید "چرا صرفه‌جویی کنم وقتی همسایه من می‌تواند صرفه‌جویی نکند؟ پس من هم بیشتر مصرف می‌کنم"؛ همه راغب می‌شوند که بیشتر مصرف کنند و بارشان را بر دوش هم بیندازند؛ کسی راغب نیست کمتر مصرف کند؛ چون هزینه آن را همه می‌دهند.
مالیات هم به همین صورت است؛ وقتی یک عده‌ای مالیات می‌دهند و یک عده‌ای می‌توانند مالیات ندهند، سعی می‌کنند بارشان را به گرده دیگران بیندازند، ولی در جوامع پیشرو با قانون‌مندی‌ها و نظام‌مندی‌هایی که در پیش گرفتند، این مسئله را مدیریت کردند و در مسیر واقعی خودش انداخته‌اند؛ هرکسی که باید مالیات بدهد، نباید بتواند به‌سادگی از آن فرار کند؛ اگر فرار کند به‌سختی با او برخورد می‌شود؛ از نظر اجتماعی حیثیت آنها را زیر سؤال می‌برند.
** ما از اوایل دهه 50 درمورد مالیات کوتاهی بیشتری کردیم
آیا کشور ما در این زمینه نقص تاریخی دارد؟
مسئله این است که باید به مالیات به‌طور جدی توجه کرد. من فکر می‌کنم ما در چند دهه اخیر ــ از اوایل دهه پنجاه به بعد ــ یک مقدار در مورد مسائل مالیاتی کوتاهی بیشتری کردیم، این همان زمانی است که نفت افزایش قیمت داشت؛ یعنی اوایل دهه پنجاه. شاید اگر در منابع درآمدی دولت نگاه کنیم قبل از آن تاریخ، اهمیت مالیات بیشتر بود. اگرچه در آن زمان ابزارهای دریافت مالیات خیلی کم بود، یعنی اگر ابزارهای امروز را در دست داشتند قطعاً خیلی بیشتر مالیات می‌گرفتند، ولی امروز با این حجم از ابزار که دست بشریت، دولت و مجریان است، استفاده نکردن از این ابزارها جهت تسهیل در مالیات، واقعاً ظلم و بی‌عدالتی نسبت به جامعه است، چون با این ابزارها خیلی راحتتر می‌توانیم مالیات بگیریم.
رویکردها یا راهبردهای کلی شما، در زمان تصدی مسئولیت سازمان مالیاتی چه بود؟
تلاش من در دوره‌ای که مسئول سازمان مالیاتی بودم، این بود که زیرساختهای لازم را برای نظام مالیاتی فراهم کنم، که در چارچوب این زیرساختها بتوان یک نظام‌مندی خوب برای نظام مالیاتی ایجاد کرد. تا زمانی‌که این زیرساختها ایجاد نشوند، نمی‌شود کار جدی کرد؛ همان رویه قبلی می‌شود.
: ممکن است به این زیرساختها اشاره بفرمایید؟
یکی از این زیر ساختها، زیرساختهای قانونی است؛ مالیات قانون خوب و بروز می‌خواهد. پیش از این قوانین ما خیلی کهنه و قدیمی بود. قوانین پایه ما مربوط به سال 1346 بود. البته اصلاحات جزئی در قانون، یکی دو نوبت انجام شده بود، ولی شاکله قانون همان است، و چیزی عوض نشده؛ خوب؛ طبیعی است که قانون دهه 40 الآن جواب نمی‌دهد.
پس یکی از زیرساختهای اصلاحات قانونی است؛ چه در مورد قانون مالیاتهای مستقیم؛ چه قانون ارزش‌افزوده؛ چه حتی آن لایحه آخری که در مورد صندوق فروش تهیه کردم؛ سعی کردم زیرساختهای قانونی مهیا شود.
در مورد صندوق فروش کمی توضیح می‌دهید؟
امروز یکی از الزامات شفافیت اقتصادی، صندوق فروش است؛ البته اصناف مقاومت می‌کنند؛ در زمان بنده دائم مدعی می‌شدند که "ما نمی‌گذاریم و هزینه دارد و سواد نداریم"، و از این قبیل؛ من قانع نمی‌شدم.
واقعاً فکر می‌کنید همه اقشار جامعه بتوانند از این صندوقها استفاده کنند؟
وقتی نمایندگان اصناف به ما می‌گفتند "از صندوق فروش نمی‌توانیم استفاده کنیم و قیمت آن بالاست"، من همیشه یک مثال می‌زدم؛ می‌گفتم "موبایلهایتان را روی میز بگذارید"؛ هیچ کدام از آنها موبایل زیر 2.5 میلیون تومان دستشان نبود؛ درحالی‌که صندوق فروش 2 میلیون تومان قیمت داشت. یعنی حاضر نبودند برای کسبشان به‌اندازه موبایل دستشان سرمایه‌گذاری کنند؛ ضمن اینکه می‌گفتم: پیچیدگی‌هایی که این موبایل و استفاده از آن دارد، یک‌دهمش را صندوق فروش ندارد. چطور از موبایل می‌توانید استفاده کنید، اما استفاده از صندوق برایتان سخت است؟
** زیرساختهای نرم‌افزار و فناوری
به زیرساختهای قانونی و صندوق فروش اشاره کردید، زیرساخت دیگری را هم مدنظر داشته‌اید؟
بله؛ مثلاً زیرساخت نرم‌افزاری. یک نظام مالیاتی خوب کنار زیرساخت قانونی، یک زیرساخت نرم‌افزاری مناسب می‌خواهد، نرم‌افزاری که نظام مالیاتی بتواند با اتکا بر آن نرم‌افزار، خوب شناسایی کند و خوب از هم تفکیک کند. این نرم‌افزار باید یک نرم‌افزار «یک‌پارچه» باشد؛ یک نرم‌افزاری که بتواند تمام مسائل مالیاتی را خوب رصد کند؛ بین تمام منابع و تمام مؤدیان، بتواند تمام اطلاعات را خوب رصد کند. این زیرساخت نرم‌افزاری مناسب می‌خواهد. اگرچه سیستم مالیاتی فعلی الکترونیکی بود؛ و اگرچه ما این نرم‌افزار را داشتیم، ولی نرم‌افزار یک‌پارچه نبود؛ برای هر منبع مالیاتی یک نرم‌افزار داشتیم به‌صورت سینگل؛ یعنی مستقل از هم؛ هیچ‌جا به‌هم متصل نبودند؛ تقاطع اطلاعات ایجاد نمی‌کردند که اگر یک مؤدی در مالیات مستقیم یک جوری شناسایی می‌شود در ارزش افزوده هم همان باشد. اگر نقل و انتقال ملک انجام می‌دهد، در مالیات اجاره، یا مالیاتهای دیگر هم امکان رصد باشد. اگر به‌ازای کار اقتصادی مالیات می‌دهد، با مؤلفه‌های دیگرش به هم بخورد؛ اینها مستقل از هم بودند.
کنار این زیرساخت، یک زیرساخت دیگر، زیرساخت «فناوری» است؛ نظام مالیاتی خوب کنار قانون و کنار نرم‌افزار مالیات باید زیرساخت فناوری داشته باشد؛ زیرساخت فناوری که امروز بتواند با این حجم داده‌ها در اقتصاد پشتیبانی لازم را از نظام مالیاتی انجام دهد؛ زیرساخت شبکه فناوری که بتواند تمام نقاط کشور را به‌هم متصل کند و در یک چارچوب یک‌پارچه بتواند اطلاعاتی را که شما می‌خواهید با هم رد و بدل کنید، برای شما انتقال بدهد. این زیرساخت هم باید یک‌پارچه باشد.
وقتی که ما در سازمان مالیاتی بودیم، این زیرساخت را ایجاد کردیم؛ هم زیرساخت شبکه ارتباطی؛ هم زیرساخت مرکز دیتا و هم زیرساخت نرم‌افزاری. این زیرساختها باید ایجاد شود تا حجم اطلاعاتی را که امروز در اقتصاد هست بتوان پردازش کرد.
الآن این زیرساخت وجود دارد و به بانکها و بیمه و گمرکها و غیره متصل شده است؟
نه؛ هنوز اینها به بانکها و گمرکها وصل نیستند؛ ما این زیرساخت را ایجاد کردیم که نظام مالیاتی اول خودش به هم وصل شود؛ و در مرحله بعد هر لینکیج دیگری بتوانیم به این سیستم وصل کنیم؛ این سیستم باید این قابلیت را در خودش داشته باشد و خوشبختانه الآن این قابلیت ایجاد شده است. البته یادآور شوم که در قالب این زیرساخت قرار نیست نظام مالیاتی خودش مستقیماً به شبکه بانکی، گمرکی و غیره وصل شود، بلکه این اتصال یک‌طرفه است.
** زیرساخت نیروی انسانی و فضای اداری
قطعاً یکی از زیرساختهای مهم در سازمان مالیاتی، نیروی انسانی متخصص است، درمورد نیروی انسانی تمهیدی داشته‌اید؟
در مدتی که من مسئول بودم؛ 50 درصد به نیروی انسانی سازمان اضافه کردیم. مجوز گرفتیم و 12 هزار نفر به سازمان جذب شدند؛ سازمان واقعاً از نظر نیروی انسانی که رشته تحصیلش هم مرتبط با کار در سازمان باشد، غنی شد. متخصص در حوزه‌های مالی، حوزه‌های حقوقی و حوزه‌های فناوری. صرفاً هم در این سه حوزه نیرو گرفتیم، درحالی که قبلاً در سازمان مالیاتی با هر رشته‌ای در دهه‌های قبل نیرو گرفته بودند.
: مورد دیگری از زیرساختها مانده؟
فضای اداری هم در جایگاه خودش اهمیت دارد که خوشبختانه اقدامات مؤثری هم برای بهبود فضای اداری انجام شد.
بنابراین نظام مالیاتی اگر بخواهد در مسیر طبیعی خودش قرار بگیرد، این نیازمندی‌های اولیه‌اش است. امروز که بسترها آماده شده، نیازمندی‌های نظام مالیاتی چیست؟
نیاز امروز نظام مالیاتی «تبادل اطلاعات» است یا بهتر بگوییم «شفافیت در تبادل اطلاعات» با نظام مالیاتی، یعنی بخشهای مختلف اقتصاد در هر حوزه‌ای که فعالیت می‌کنند ــ که فعالیت آنها در چارچوب قانون با نظام مالیاتی مرتبط می‌شود ــ باید اطلاعاتشان به نظام مالیاتی منتقل شود.
به‌طور مثال صادرات و واردات (تجارت خارجی)، معاملات، قراردادها، خرید و فروشها، جریان پول، معاملات املاک، اطلاعاتی که در بورس هست، اطلاعاتی که در بیمه‌ها وجود دارد؛ همه این اطلاعات سرِ نخشان به مالیات وصل است؛ اگر یک نظام مالیاتی بخواهد خوب فعالیت کند باید این اطلاعات به نظام مالیاتی برسد؛ نباید تعارف کنیم. رسانه‌ها هم فضاسازی نکنند. اتفاقاً مسئولیت آنها این است که به‌عنوان یک وظیفه این موضوع را درست به مردم منتقل کنند.
بعضی مواقع می‌شنویم که بعضی مسائل محرمانه است؛ چقدر با این حرفها موافقید؟
برای نظام مالیاتی هیچ چیز محرمانه نیست؛ چون مالیات یک موضوع حاکمیتی است؛ موضوع شخصی نیست. من اگر در سازمان مالیات می‌گرفتم، برای نظام مالیات می‌گرفتم؛ برای دولت مالیات می‌گرفتم. بنابراین چون مالیات یک مسئله حاکمیتی است، اطلاعات هم برای نظام مالیاتی یک مسئله حاکمیتی است. اگر دست حاکمیت در دریافت اطلاعات باز نباشد، نظام مالیاتی نمی‌تواند فعالیتش را درست انجام دهد. اگر دستش به اطلاعات باز نباشد، رسالت واقعی‌اش را نمی‌تواند انجام دهد.
به همین دلیل است که دهه‌ها و سالها و در طول برنامه‌های مختلف توسعه ــ چه قبل و چه بعد از انقلاب ــ خواستیم اقتصاد را از نفت جدا کنیم ولی نمی‌شود، چون فکر می‌کنیم با تعارف کردن می‌شود اقتصاد را از نفت جدا کرد. زمانی اقتصاد را می‌توان از نفت جدا کرد که شفافیت تبادل اطلاعات در اقتصاد برای نظام مالیاتی بدون هیچ قید و شرطی اجرا شود، این عین عدالت است؛ اگر می‌خواهیم بحث عدالت اجتماعی کنیم؛ بحث عدالت اقتصادی کنیم؛ یا هر تفسیری از عدالت داریم تا این کار انجام نشود، عدالت برقرار نمی‌شود.
چرا اطلاعات شفاف نمی‌شود؟
فرهنگسازی نشده است. دنیای توسعه یافته امروز مسئله شفافیت اطلاعات را سه دهه قبل برای نظام مالیاتی‌اش حل کرده است؛ ما عقب مانده‌ایم؛ چون نرفته‌ایم برای مالیات، نظام‌مندی‌ها و نیازها را خوب بشناسیم؛ نرفتیم این مسائل را حل کنیم؛ حالا که این مسئله جدی شده، دیگر نباید تعارف کرد. الآن می‌گوییم اقتصاد باید بدون نفت باشد؛ مقاومتی باشد. اقتصاد مقاومتی بدون این مسئله، بدون رفتن به‌سمت شفافیت نمی‌شود؛ تعارف نکنیم.
گفت‌و‌گو از: رضا احسانی