صاحبنظران حوزه بانک بر این موضوع اتفاق نظر دارند که تجربه سه دهه بانکداری بر مبنای قانون بانکداری بدون ربا تجربه موفقی نبوده است. به همین دلیل تلاشهای متعددی از زوایای مختلف صورت گرفته تا این مشکل مرتفع شود؛ گرچه هنوز دیدگاههای صاحبنظران نیز در این خصوص همگرا نیست. با توجه به نقش شریانی بانک در اقتصاد کشور، به نظر می‌رسد تلاش برای هم‌اندیشی صاحبنظران و حصول نتیجه متقن درخصوص مسئله پول و بانک، یکی از اولویتها باشد. بررسی «طرح اصلاح بانکداری بدون ربا» در مجلس بهانه‌ای شد که نظر کارشناسان را در این خصوص جویا شویم.
این نوبت، بخشی از گفتگوی تفصیلی با حسین صمصامی، اقتصاددان و نظریه‌پرداز بانکداری اسلامی و استاد دانشگاه شهید بهشتی منتشر خواهد شد. او هر سه ضلع «تخصص دانشی»، «سابقه مدیریت اجرایی» و همچنین «آشنایی با اقتصاد‌اسلامی» را داراست.
از سوابق کاری او می‌توان به «سرپرستی وزارت اقتصاد» اشاره کرد؛ همچنین بنیانگذاری و راه‌اندازی «مرکز مطالعات اقتصاد اسلامی» دانشگاه شهید بهشتی موجب شد او به هزاران منبع از روزآمدترین منابع ملی و بین‌المللی تولید شده در زمینه اقتصاد اسلامی دست یابد. صمصامی با همکاری دکتر پرویز داوودی (معاون اول دولت نهم) کتابی با عنوان «به‌سوی حذف ربا از سیستم بانکی» تألیف کرد که هم‌اکنون یکی از کتب کاربردی در این زمینه و مرجع تدریس در دانشگاههای معتبر کشور است. صمصامی در این گفتگو نظرات کارشناسی و صریح نسبت به طرح مجلس ابزار کرده است.
بخشهای قبلی پرونده باجِ باجه را در بخش خبرهای مرتبط (ذیل این مصاحبه) ببینید.
* * * * * * *
با سلام و عرض خیرمقدم خدمت شما؛ موضوع بحث بررسی «طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران» است؛ مشخصاً طرح یک شوری که الآن در مجلس مطرح است؛ البته ظاهراً دولت هم باید نظراتش را برای مجلس ارسال می‌کرد که زمان 45 روزه‌اش در تاریخ 26 آبان به پایان رسید و در زمان مقرر نرسید؛ اگر هم دولت نظری ارائه نکند ظاهراً قرار است همین طرح مجلس در چند روز آینده مبنا قرار گیرد و کار جلو برود؛ درحال حاضر اگر موافق باشید در مورد نظر دولت فعلاً سکوت کنیم و به طرح مجلس بپردازیم.
برای ارزیابی این طرح بانکداری دانستن یک سری از مبانی لازم است. یعنی نمی‌توانیم بی‌مقدمه طرح را باز کنیم و بگوییم بند 1 فلان ... نه؛ یک مقدماتی لازم است. آن مبانی باید مطرح شود و بعد در قالب آن مبانی، طرح تحلیل شود که این بانکداری قابلیت اجرا دارد یا نه؛ یا اگر اجرا بشود در عمل برای آن چه اتفاقی خواهد افتاد؛ یا اصولاً این طرح نسبت به آنچه اکنون به عنوان قانون داریم تغییر مؤثری داده یا نه.
پیش از این مجموعه مبانی را در قالب 8 یا 9 گزارش و مصاحبه تنظیم و منتشر شده است. در آن سلسله مباحث می‌بینید که از ابتدا بحث بانکداری بدون ربا را توضیح دادیم و گفتیم که اصلاً بانکداری بدون ربا چه هست، مبانیش چه هست، از کجا آمده و مباحثی مانند آن. ما آنجا مفصل عرض کردیم آنچه از ابتدا به‌عنوان بانکداری بدون ربا در طرح شهید صدر در کتاب «البنک لا ربویه فی الإسلام» آمده این بوده که این شهید بزرگوار سعی کرده بانکی که در فضای ربوی عمل می‌کرده را اصلاح کند و نسبت تجهیز و تخصیص منابعش را به‌‌گونه‌ای تغییر دهد که ربا از فرایندهایش حذف شود.
در بخش تجهیز منابعش گفته سود سپرده‌ها در قرض نباید مشخص باشد؛ یک حالت دیگر هم دارد که شبیه سرمایه‌گذاری است و باز هم سودش از ابتدا مشخص نیست. در بخش تخصیص منابع هم تسهیلات را در قالب «مضاربه عام» برده است؛ آنجا هم سودش مشخص نیست. یعنی خود بانک یا کسی که کار می‌کند از منابع برای کار مشخصی استفاده می‌کند، بعد حسابرسی می‌شود و سودش را مشخص می‌کنند، بانک حق‌الوکاله خود را برمی‌دارد و سودش را به مشتری اختصاص می‌دهد. سودش اصلاً از ابتدا مشخص نیست.
بنده بارها گفتم این طرح، طرح خوبی نیست و موفق نخواهد بود؛ چرا که باید قبل از ارائه طرح، یک آسیب‌شناسی جدی داشته باشیم و بفهمیم که چرا نظام بانکداری بدون ربا در عمل موفق نبوده است. اگر ندانیم و باز نکنیم و نفهمیم که این قانون، چرا بانک را به شرایط اولیه‌اش – یعنی شرایط ربوی قبل از اجرا – بازگرداند، هر قانون جدیدی بگذاریم بانکها به همان درد مبتلا می‌شوند؛ کلید اصلی در فهم چرایی عدم اجرای قانون در عمل، «آسیب‌شناسی قانون و نظام بانکداری بدون ربا»ست.
«مضاربه عام» که شهید صدر گفته شامل هم مضاربه است و هم مشارکت؟
بله؛ مضاربه‌ای که ایشان گفته «مضاربه عام» است؛ به همین معنا که فرمودید. بنابراین این شهید بزرگوار بانکی را که در فضای پولی عمل می‌کرده را قید زده که در فضای واقعی عمل کند و به این وسیله گفته ربا از فرایندش حذف می شود. این نظریه، مبنای بانکداری بدون ربا و اسلامی شد - که البته این دو تا، یکی نیست. خود شهید صدر بعداً در یکی دیگر از کتابهایش به نام «الإسلام یقود الحیات» یک فصل مجزا را اختصاص می‌دهد به این مطلب که بانک اسلامی چه ویژگیهایی دارد.
این نظریه مبنایی برای بانکداری بدون ربا شد و براساس همین نظریه بانکداری بعد از انقلاب ما شکل گرفت. بانکداری بدون ربا در کشور ما بر مبنای طرح شهید صدر است؛ گرچه ما طرح او را کاملتر کردیم. به این صورت که در تجهیز منابع، سپرده‌ها یا به‌صورت قرض‌الحسنه یا جاری یا پس‌انداز است - که به هیچیک اصولاً سودی تعلق نمی‌‌گیرد - یا سپرده‌های مدت‌دار است - که بانک باید به صورت وکالتی و با استفاده از عقود اسلامی این منابع را استفاده کند و سود آن را متناسب با مبلغ قرارداد و مدت و نوع تخصیص منابع آنها بین مشتریان تقسیم کند.
در زمینه تخصیص منابع هم مقید کردیم که بانک باید این پول را در قالب عقود اسلامی تخصیص بدهد و فقط حق‌الوکاله‌اش را بردارد.
این آن چیزی است که شهید صدر گفته؛ با این تفاوت که در طرح شهید صدر تخصیص فقط در قالب عقود مضاربه است، ولی در قانون بانکداری ما عقود مبادله‌ای هم هست. این قانون در قراردادهای بانکی منعکس شده است. قراردادها هم در همین قالب - خصوصاً در تخصیص منابع – ظاهراً صورت درستی دارد؛ اما سی و چند سال از ابلاغ قانون می‌گذرد و ما حالا به این نتیجه رسیدیم که قانون به دلایلی در مملکت ما اجرا نشده و گفتیم بیاییم قانون را اصلاح کنیم.
یکی از اهداف ما در این طرح اصلاحی، «حذف ربا» بوده است؛ گفتیم این سیستمی که دارد عمل می‌کند ربوی است و بانکها - چه در زمینه تخصیص و چه در تجهیز منابع - ربوی عمل می‌کنند و باید اصلاحش کنیم.
این اشکال و این هدف در طرح تصریح شده است؟
بله؛ در مقدمه تصریح کرده که با این فرایندهایی که داریم به‌رغم دقتی که قانونگذار به کار برده، این فرایندها «شائبه ربوی بودن» دارد.
به نظر می‌رسد دیگر واضحتر از این نمی‌توانست بگوید.
یعنی بعد از سه دهه دیدیم سیستم بانکی ما عملاً مثل قبل عمل می‌کند؛ یک طرحی برای اصلاحش ارائه دادیم. اما بنده بارها گفتم این طرح، طرح خوبی نیست و موفق نخواهد بود؛ چرا که باید قبل از ارائه طرح، یک آسیب‌شناسی جدی داشته باشیم و بفهمیم که چرا نظام بانکداری بدون ربا در عمل موفق نبوده است. اگر ندانیم و باز نکنیم و نفهمیم که این قانون، چرا بانک را به شرایط اولیه‌اش – یعنی شرایط ربوی قبل از اجرا – بازگرداند، هر قانون جدیدی بگذاریم بانکها به همان درد مبتلا می‌شوند؛ کلید اصلی در فهم چرایی عدم اجرای قانون در عمل، «آسیب‌شناسی قانون و نظام بانکداری بدون ربا»ست. باید ببینیم آیا این قانون در عمل اجرا شد؟ آیا مشکل در قانون بود یا در اجرا؟ یا اصلاً مشکل ماهوی داشت؟ یا مشکل در مبانی نظری داشت که نتوانست اجرا شود؟ اگر این نکته اصلی را نفهمیم 100 اصلاحیه هم به قانون بزنیم مشکلی را حل نخواهد کرد و همین اشکالات ادامه خواهد داشت.
آیا این شرایط مختص بانکداری کشور ماست؟ یعنی ما در دنیای اسلام یا غیر آن نظام بانکداری بدون ربا داریم که موفق عمل کند؟
نکته مهمی است. براساس مطالعات گسترده ما در این زمینه و همچنین تجربیات اجرایی، باید عرض کنم متاسفانه تجربه بانکداری بدون ربا در دنیا هم موفق نبوده است. به جرأت می‌توانم بگویم هیچ عقد مشارکتی در هیچ سیستم بانکی در دنیا – حتی بانکهای مالزی – هم موفق نبوده است. یعنی شما یک شاهد موفق در عملیات بانکداری بدون ربا - خصوصاً در عقود مشارکتی - پیدا نمی‌کنید.
بانکهای سرمایه‌گذاری چطور؟
بله؛ آن بانکهای سرمایه‌گذاری ذاتشان اصلاً بانک نیست؛ بانکهای ما هم همگی بانکهای تجاری هستند؛ این نظریه و قانون هم مختص بانکهای تجاری است؛ در مورد بانکهای سرمایه‌گذاری در جای خودش بحث می‌کنیم.
به نظر شما چرا این اشکال در این سطح گسترده وجود دارد؟
یک نکته که روی آن تأکید می‌کنم این است که «نظریه‌پردازی بانکداری بدون ربا از ابتدا اشتباه بود»؛ من این را صراحتاً در دانشگاهها و مجامع علمی گفته‌ام؛ البته برخی اساتید اعتراض می‌کنند و می‌گویند شما شهید صدر را تخطئه می‌کنید؛ من البته گفتم به هیچ عنوان اینطور نیست؛ در فضای علمی وقتی کسی به این نتیجه می‌رسد که نظریه‌ای نقص دارد، یعنی کسی که نظریه داده را تخطئه کرده است؟ من شهید صدر را نابغه اقتصاد اسلامی می‌دانم اما تأکید می‌کنم که در این داستان اشتباه کرده؛ اشتباه ایشان هم طوری نبوده که هر کسی بتواند متوجه شود؛ اشتباه نظریه ایشان برای ما وقتی مشخص شد که سی و دو سال قانون را اجرا کردیم.
براساس مطالعات گسترده ما در این زمینه و همچنین تجربیات اجرایی، باید عرض کنم متاسفانه تجربه بانکداری بدون ربا در دنیا هم موفق نبوده است. به جرأت می‌توانم بگویم هیچ عقد مشارکتی در هیچ سیستم بانکی در دنیا – حتی بانکهای مالزی – هم موفق نبوده است. یعنی شما یک شاهد موفق در عملیات بانکداری بدون ربا - خصوصاً در عقود مشارکتی - پیدا نمی‌کنید.
حالا کجای نظریه بانکداری اسلامی شهید صدر اشکال داشته است؟
این بانک تجاری را که ما اصلاح کردیم و فعالیتهایش در تجهیز و تخصیص منابع را تغییر دادیم، اصلاً ماهیتش و خاصیتش ربوی است؛ شما به هیچ عنوان نمی‌توانید با اجبار به فعالیتهای واقعی، ربا را از داخلش حذف کنید؛ اینجای کار می‌لنگد!
این بانک - با این خصلت و ویژگی و ماهیتی که دارد - ساختارش طوری چیده شده که در فعالیتهای ربوی عمل کند؛ بنابراین شما هر نوع تکلیفی رویش بار کنید برمی‌گردد روی فعالیتهای اولیه خودش؛ منتها وقتی شما تکلیف اضافه بار می‌کنید، یک سری افراد - به اسم اندیشمند و متفکر و فقیه - پیدا می‌شوند که این فعالیتها را قید می‌زنند یا توجیه می‌کنند و به همان شرایط ربوی قبلی برش می‌گردانند. ما در این سلسله مباحث این موضوع را مفصلاً توضیح دادیم؛ عرض کردیم که چطور ما در این سی و چند سال، فعالیت بانکها را توجیه کردیم و حتی استدلالهای فقهی هم کنارش گذاشتیم.
عده‌‌ای که با نظر شما مخالفند - و تعدادشان هم کم نیست - معتقدند ما اتفاقاً قانونمان، قانون خوبی است؛ اشکال اینجاست که درگاههای اجراییمان درست عمل نکرده است. اما شما می‌فرمایید قانومان هم درست و واقع‌بینانه نبوده است؟
بله؛ نه تنها قانون؛ اصلاً مبانی نظریه‌پردازی این قانون عملیات بانکداری بدون ربا - که خشت اول و مبنای قانونگذاری را تشکیل می‌دهد - از اساس ایراد دارد؛ قانون بر مبنای یک نظریه غلط وضع شده است.
ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید؟
بانک تجاری ساخته شده برای فعالیتهای ربوی؛ شما نمی‌توانید این خصیصه را از بانک بگیرید؛ چاقو، قندان یا قلم را برای یک استفاده خاصی می‌سازند؛ این بانک را هم برای نوع خاصی از فعالیت تعریف کرده‌اند؛ شما نمی‌توانید فرایندها را اصلاح کنید و بگویید این نهاد را اصلاح کردم. این نهادها در ساختار سرمایه‌گذاری با سازوکارهای مشخص خودش طراحی شده و در آن اقتصاد عمل می‌کند؛ حالا شما آن نهاد را از اقتصاد سرمایه‌داری عاریه می‌گیرید و می‌گویید این بانکی که ماهیت ربوی دارد با اصلاح فرایندها اسلامیش می‌کنم؟ این ممکن نیست. نمی‌توانید بگویید من ربوی بودن را از این بانک حذف می‌کنم و از آن استفاده می‌کنم؛ ربوی بودن را از بانک حذف کنید اصلاً چیزی نمی‌ماند؛ مثل اینکه شما بخواهید شوریِ نمک را بگیرید؛ این دیگر نمک نمی‌شود؛ یا اینکه بخواهید خوک را ذبح اسلامی کنید و اینطوری حلالش کنید. بانک ماهیتش ربوی است؛ نمی‌تواند از این ماهیت دست بردارد.
شهید صدر سعی کرد این کار را بکند؛ انصافاً هم طراحیش روی کاغذ بسیار زیبا بود؛ آنقدر خوب بود که ما بعد از سی سال تازه فهمیدیم؛ خدا رحمتش کند؛ اگر خودش بود شاید زودتر می‌گفت که این طراحی اصلاً طراحی درستی نبود. این نکته‌ای است که مغفول مانده و به آن توجه نمی‌شود و از آن می‌گذرند. عدم توجه به این مسئله باعث می‌شود ما باز هم به همان مسیر قبلی برگردیم.
این بانک تجاری را که ما اصلاح کردیم و فعالیتهایش در تجهیز و تخصیص منابع را تغییر دادیم، اصلاً ماهیتش و خاصیتش ربوی است؛ شما به هیچ عنوان نمی‌توانید با اجبار به فعالیتهای واقعی، ربا را از داخلش حذف کنید؛ اینجای کار می‌لنگد!
این بانک - با این خصلت و ویژگی و ماهیتی که دارد - ساختارش طوری چیده شده که در فعالیتهای ربوی عمل کند؛ بنابراین شما هر نوع تکلیفی رویش بار کنید برمی‌گردد روی فعالیتهای اولیه خودش؛ منتها وقتی شما تکلیف اضافه بار می‌کنید، یک سری افراد - به اسم اندیشمند و متفکر و فقیه - پیدا می‌شوند که این فعالیتها را قید می‌زنند یا توجیه می‌کنند و به همان شرایط ربوی قبلی برش می‌گردانند.
ممکن است این بحث را کمی روشن کنید؟ چرا می‌فرمایید بانک ماهیتاً نمی‌تواند غیرربوی عمل کند؟ چرا می‌فرمایید ساختارش اینطور تعبیه شده و اصلاح‌پذیر نیست؟ چطور می‌فرمایید ما بانکهای بدون ربا را برگرداندیم به همان بانکهای ربوی؟
مثلاً در زمینه سپرده، گفتیم سود می‌دهیم، اما علی‌الحساب است؛ بعد قیودی زدیم که عملاً آن را قطعی کند؛ گفتیم سه حالت پیش می‌آید؛ سودی که بانک واقعاً کسب کرده نسبت به سود تعهد شده علی‌الحساب، یا مساویند ــ که می دهیم ــ یا اگر کمتر باشد بانک می‌گوید هبه کردم و از جیب می‌دهم و می‌گوید «خیرش را ببینی» و اگر بیشتر هم باشد می‌گوید به مشتری اضافه می‌دهم. یعنی عملًا سود ثابت می‌دهیم به اسم علی‌الحساب؛ یا «حداقلِ نرخ سود» را تضمین کرده‌ایم.
خوب؛ چرا اصلاً این توجیه را و این دور زدن را انجام می‌دهیم؟ چرا باید این برخورد را بکنیم؟ چون ماهیت این بانک این است که در فرایندهایش ناچار است سود سپرده‌ای که می‌گیرد را تضمین کند؛ فقط در بانک ربوی عدد قطعی می‌دهند و اینجا برای اینکه ربوی نشود یک اسم علی‌الحساب رویش می‌گذارند؛ متأسفانه یک عده افرادی هم هستند که متخصص این نوع توجیهات شده‌اند و اتفاقاً مورد اقبال نظام بانکی نیز واقع شده‌اند.
در زمینه تخصیص منابع هم، ظاهر قضیه مثلاً عقد مشارکت است، ولی در عمل سودش از ابتدا مشخص و تضمین می‌شود؛ تقریباً در همه عقود اینطوری است؛ البته در برخی عقود مبادله‌ای ــ اگر به‌درستی آن عقد انجام بشود ــ مشکلی نداریم؛ ولی بحث همین «درست بودن» است؛ اصلاً بانک ماهیتاً نمی‌تواند فروش اقساطی کند؛ بانک بلد نیست برای شما جنسهای متنوع بخرد؛ کارش این نیست؛ برای این کار ساخته نشده؛ اگر بخواهد این ساز و کارها را تعبیه کند هزینه‌هایش سرسام‌آور خواهد بود؛ یا به همین صورت بانک نمی‌تواند مشارکت کند.
همین مسئله را ممکن است کمی توضیح دهید؛ البته قبلاً فرمودید، ولی برای روشن شدن بیشتر مسئله بفرمایید بانک به چه دلیلی نمی‌توان فعالیتهای مشارکت یا فروش اقساطی را واقعاً انجام بدهد؟
طبق قراردادی که با شما می‌بندد بانک باید چه کند؟ در قراردادها دقیقاً می‌بینیم که دقیقاً آن مال یا دارایی که شما می‌خواهی باید بخرد و قسطی به شما بفروشد؛ مالی را که به رؤیت شما رسیده و تأییدش کردی؛ خوب مشتری طیف وسیعی از اقلام را می‌خواهد؛ بانک برای خرید این همه اجناس باید دانش و تخصص داشته باشد؛ چند هزار کالا داریم؟ باید تخصص را داشته باشد؛ زیرساختش را داشته باشد؛ خوب؛ حالا قانون برایش گذاشته‌ایم و مقیدش کردیم که باید حتماً اینطور عمل کنی؛ یک سری انسانهایی - که فقهای متخصص همین کار هستند - قید و بندش را درست می‌کنند؛ مثلاً می‌گویند بانک وکالت خرید و فروش را به مشتری بسپارد؛ دقیقاً این موارد در قراردادهای ما منعکس شده است؛ آیا از لحاظ شرعی اشکال دارد؟ می‌گوییم خیر اشکالی ندارد؛ بانک هم به این طریق پول را پرداخت می‌کند و مشتری هم یا بالاخره این اجناس را می‌خرد یا نمی‌خرد.
در عقود مشارکتی هم به همین ترتیب است؟
در قراردادهای مشارکتی داریم که اصلاً باید در مورد سرمایه‌گذاری مشارکت اتفاق بیفتد؛ منتها بانک که تخصص مشارکت و شرکت‌داری ندارد؛ پس باز هم به مشتری وکالت می‌دهد که از طرف بانک برود و کارها را انجام بدهد؛ می‌پرسند آقا از نظر فقهی اشکالی دارد؟ می‌گوییم خیر؛ و باز هم همان مشکلات.
خوب؛ چرا این کارها را می‌کند؟ چرا می‌سپارد به مشتری؟ چون ماهیتش این نیست؛ چون برای این فعالیتها طراحی نشده؛ چون اصلاً نمی‌تواند؛ ساز و کارهایش این نیست. تمام این مواردی که به این قراردادها پیوست می‌خورد حاکی از آن است که بانک نمی‌تواند انجام بدهد؛ اصلاً نمی‌شود توقع داشت. سود را مشخص می‌کند و در عمل همان روال قبلی انجام می‌شود.
دلیل این که شبهه ربوی بودن در نظام بانکی ما ایجاد شده این است که این عقود اسلامی در نظام بانکی ما قابلیت اجرا ندارند. به چه دلیل قابلیت اجرا ندارند؟ چون این ساختار بانکی قادر به انجام این عقود نیست؛ دلیلش چیست؟ چون این بانک برای انجام عملیات در چارچوب این عقود طراحی نشده است.
پس به اجمال پاسخ شما به کسانی که معتقدند «قانون ما درست است ولی فعالیتهای ما در عمل درست و مطابق قانون انجام نمی شود» این است که اصولاً چون این نوع از بانک - چه داخل و چه خارج از کشور - ماهیتش ماهیت ربوی است این نوع قراردادها – فعالیتهای واقعی - را اصولاً نمی‌شود به این سیستم بار کرد؛ درست است؟
دقیقاً؛ بانکهای کشور ما (البته غیر از بانک های تخصصی نظیر صنعت و معدن و توسعه صادرات) در دسته بانکهای تجاری می‌گنجند؛ همه بانکهای کشور ما هم در همین رسته جای می‌گیرند؛ بانکهای ما کدام بانکها هستند؟ همانهایی که قبل از انقلاب 36 بانک بودند و بعد از انقلاب شدند 9 بانک؛ و بعد باز اضافه شدند و به سی و چند بانک رسیدند؛ اینها ماهیتشان بانکهای تجاری است؛ انواع دیگر بانک را ما در کشور نداریم و باید سر جای خودش بحث کنیم؛ شهید صدر هم همین بانک را قید زد و بدون ربا کرد؛ این نکته‌ای است که مغفول مانده و باید دقت کرد.
این گفتگو ادامه دارد ...
انتهای پیام