علی ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی با حضور در برنامه تلویزیونی دستخط به سوالات مجری این برنامه پاسخ داد.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
همیشه گفت‌وگو را از مسائل روز شروع می‌کنیم. حوزه پرکار و سنگینی دارید و همواره باید با مردم در ارتباط باشید. یکی از حوزه‌هایی که وجود دارد بحث یارانه‌ها است. آخرین باری که با شما صحبت کردیم شروع به جدا کردن کسانی کردید که احتیاجی به یارانه ندارند. در حال شناسایی بودید و گفتید کاری علمی انجام شده. به کجا رسیده است؟
ما تعبیری داریم به آن می گوییم دام مسیر طی شده است یا حالت چرخ‌دنده‌ای یعنی وقتی چرخ‌دنده را می‌چرخانید بازگرداندن دشوار است. کاری را از ابتدا بنیانگذاری می‌کنید و می‌توانید این بنیان‌ها را به نحوی بگذارید که موثرتر عمل کند.
تحلیل‌های زیادی پیرامون یارانه‌ها وجود دارد. من فکر می‌کنم مسیر، درست نرفت. ما می‌توانستیم یارانه‌ها را در کاهش فقر بهتر بکار بگیریم که به جامعه نمی‌توان شوک‌های یکباره دهیم. چیزی که به جامعه داده شد و به آن عادت کرد باید به مرور آن را جدا کنید.
الان اطلاعات کامل شد؟
بله، تقریبا می‌توانم بگویم حدود ۸۰ درصد. آقای رئیس‌جمهور تاکید کردند سرک در اطلاعات مالی افراد کشیده نشود.
چرا؟ این روالی عادی در همه دنیا است. نظر شخصی شما چیست؟
خیلی جاها نیست و خیلی جاها وجود دارد. در کشور ما ناامنی روانی شدید است. جاهایی که نظام مالیاتی قوی دارند طرف وقتی در جایی مالیات خود را اظهار نکند از زندگی مالی و اقتصادی ساقط می‌شود. در کشور ما یکی از مشکلات ناامنی روانی است.
نمی‌خواهم وارد مسائل تودرتو شوم ولی این ناامنی روانی در حوزه آسیب‌ها هم کار دست ما می‌دهد.
بنابراین وقتی سراغ حساب مردم می‌روید ناامنی روانی می‌دهید و حرکات اقتصادی غیر قابل پیش‌بینی اتفاق می‌افتد که آثار زیان‌بار آن بر اقتصاد ما بیشتر است.
پیش‌بینی خودتان چنین چیزی بود؟
من فکر می‌کنم محرمانگی به هر حال تا بلوغ مالیاتی که ما به آن برسیم که همه شهروندان ایرانی احساس کنند که مالیات حقی است که جامعه بر گردن هر فردی دارد، مسیر فرهنگی نسبتا طولانی داریم.
از سال گذشته ۴ میلیون نفر را توانستیم حذف کنیم. یک تعدادی را بازگرداندیم، من خالص عرض می‌کنم. یک تعدادی نگرفته بودند، بازگرداندیم. خالص را عرض می‌کنم. بیشتر از این ها حذف شدند
آن تکلیفی که مجلس عنوان کرده بود که ۳۰ درصد، ۲۴ میلیون نفر انجام نمی‌شود؟
توان اطلاعاتی ما. ما نباید اشتباه کنیم. من می‌خواهم عرض کنم که از یک سو یک تعداد افراد داریم که حدود ۷الی۸ میلیون نفر که درآمد بسیار بالایی دارند، خیلی درآمدهای بالایی دارند بین ۶ تا ۷ میلیون نفر و رفتارهای غیرقابل کنترل اقتصادی هم دارند.
از نظر منطقه شهرنشینی کاملا مشخص است. از خیلی جهات کاملا مشخص است.
تقریبا یک دهم جمعیت ما می‌شوند.
تقریبا. از این سو شما نزدیک به یک دهک، حدود یک دهک جمعیت ما امداد و بهزیستی هستند. بالاخره اینها اگر کمک نکنیم با تغذیه و حتی بحران تغذیه روبرو می‌شوند. ما داریم کمک می‌کنیم. وقتی به وسط می‌رسید، از بالای حرف یو سمت راست به سمت چپ می آیید را در نظر بگیرید وقتی به وسط یو می‌رسید وقتی صدک‌بندی می‌کنید می‌بینید فرد با یک بیماری به صدک پائین‌تر می‌افتد. یعنی جامعه قوی نیست.
طبقه متوسط در دنیا یک تعریفی دارد که در کشور ما تعریف طبقه متوسط مقداری مغشوش شده است. یکسری افراد در جامعه ما از نظر اقتصادی فرودست هستند و از نظر منزلت اجتماعی و فرهنگی فرادست هستند. این در کشور ما یک پدیده است. طبقه متوسط فرهنگی خود یک پدیده در کشور ما است. اینها از نظر فرهنگی کاملا ارتقا پیدا کردند، تحصیلات بالا دارند ولی از نظر اقتصادی در معیشت های قوی ندارند.
یعنی با یک بیماری سرنوشت عوض می‌شود؟
بله. با یک سرطان سرنوشت خانواده عوض می‌شود.
برخی می گویند دولت می‌خواهد از این شیب انتخابات ریاست جمهوری رد شود و بعد یارانه‌ها را حذف کند، این درست است؟
هر کسی می‌تواند. ما گیری در ایران داریم که خیلی ها همه چیز را سیاسی تحلیل می‌کنند. این آسیب می‌زند. من واقعا نتوانستم و واقعا به خودم اجازه ندادم با این صدک‌بندی که دیدم خیلی دست‌کاری کنم تا اطلاعاتم تکمیل شود. کاری که انجام می‌دهیم برای سه میلیون نفر سه تا سه میلیون نفر پیامک می‌زنیم و تماس برقرار می‌کنیم که بدانید شما مشمول خواهید شد و اگر اعتراضی دارید بفرمایید.
پس همین روال ادامه پیدا می کند؟
بله. هست و پایگاه اطلاعاتی ما قوی‌تر شده است. دیروز من تا ۹-۸ شب جلسه حذف داشتیم. داشتیم با دوستان ابعاد موضوع را بررسی می‌کردیم. این که کار را به چه سبک و سیاقی ادامه دهیم و گزارش.
پس ۳ میلیون نفر در گام بعدی باید آماده باشند؟
بله. در گام بعدی وجود دارد ولی با اینها تعامل برقرار می‌کنیم و اعتراضات را می گیریم.
بحث دومی که شما با آن روبرو هستید، همه به عنوان فردی که نام وزارت کار روی وزارت خانه شما است، اشتغال را طلب می‌کنند البته اشتغال به سیاست‌های دولت بازمی‌گردد. آقای رئیس‌جمهور هم در این ۶-۵ ماه اخیر خیلی ابراز نگرانی دارند. می گویند که بزرگ‌ترین معضل ما است. کار داریم و خیلی هم کار داریم. چطور تا کنون حل نشده است و الحمدالله از رکود هم تقریبا خارج شدیم.
خیلی از وزرای کار اظهار کردند که مسئول نیستند و من شانه خالی نکردم. به عنوان این که سیاست‌های بازار کار را باید دنبال کنم مسئولیت خود را قبول دارم منتها همه می‌دانند اشتغال یک پدیده فرا حتی دستگاهی است و بالاتر از فرادستگاهی، فرا قوه‌ای است.
ریلگذاری خود در مجلس می‌خواهد.
همه چیز می‌خواهد. چون برنامه شما پربیننده است و عده زیادی می‌بینند من می‌خواهم صادقانه طرح مسئله کنم. علت این که چرا اشتغال این وضع را دارد؛ ما رکود طولانی مدت داشتیم. از سال ۸۰ به ۹۱ می‌رسیم منحنی پائین می‌آید. این یک علت است. وقتی شما رکود طولانی دارید و سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد بیش از ۸۰ درصد بودجه در بودجه جاری رفت و منابع در بخش‌هایی سرمایه‌گذاری شد که اشتغال نداشت و جواب نداد. مثلا ده تا فولاد ۸۰۰ هزار تنی درست کردیم که یکی یکی تعطیل می‌شود.
من با این نظریه کاملا مخالفم که فکر کنیم رشد می‌شود و بعد رشد حتما اشتغال داریم. نه این که رشد اشتغال نمی‌آورد، ولی این که ما صبر کنیم بعد از رشد بالافاصله و بدون مداخلات اشتغال رخ دهد این قطعی خواهد بود. الان چرا ۴/۷ درصد –شاید درصد را دقیق نگفته باشم- رشد داریم سوال می کنند چرا محسوس نیست؟
من همین که در خدمت شما نشان دادم، معمولا دوره های تاریخی اقتصاد تا دو الی سه سال در دوره های بعدی خود تاثیر می‌گذارد. از ۸۴ تا ۸۷ هنوز منحنی وضع بدی ندارد و روبه بالا است.
یعنی از الان هم دو الی سه سال طول می‌کشد که این رشد خود را در اشتغال نشان دهد؟
من امسال را سال پایه برای دولت می‌دانم. واقعا سال صفر تعریف می‌کنیم. سال شکوفایی دولت است. سال آینده را سال جهش می‌دانم. یک بحث خصلت رشد است. رشد آثار کوتاه مدت ندارد. این واقعیتی است که هیچ برنامه رشدی بلافاصله به خصوص در اشتغال آثار کوتاه مدت ندارد. وقتی تئوری رشد بدون اشتغال را تعریف کردیم که برخی از کشورهای اروپائی از این صحبت کرده بودند برای خیلی ها این بحث غریب بود.
به دوره‌ای خوردیم که موج دوم صنعت رو به افول است. الان موج سوم، موج کوچک-متوسط‌ها است و موجی است که در حوزه‌های دانشی و فناوری است. این موج سوم صنعت است. ما، دولت ما، درست به ریزش نیروی کار مواجه شدیم. از طرف دیگر من معتقدم ظرفیت‌های ما امادگی نداشتند که وارد موج سوم شویم. یعنی در موج سوم ایجاد اشتغال هم ظرفیت داشتیم و هم آمادگی نداشتیم.
نظریه اشتغالی که الان دنبال کردیم و آقای رئیس جمهور با فراست این را پسندید و گروه مشاوران رئیس‌جمهور به اتفاق این نظریه اشتغال را پذیرفتند مصوبه اقتصاد مقاومتی هم شد. این تئوری و نظریه اشتغالی که اکنون دنبال می کنیم.
مصوبه برای چه زمانی است؟
دو الی سه جلسه قبل اقتصاد مقاومتی مصوبه شد. آقای رئیس‌جمهور سفر رفتند و در هفته آتی شورای عالی اشتغال را داریم و جزئیات را می‌بریم. امسال هم برای اولین بار هزار میلیارد تومان در بودجه گذاشتیم.
با این مصوبه چه اتفاقی رخ می‌دهد؟
الان عرض می کنم. تقریبا یکی و نیم میلیارد تومان هم از صندوق توسعه ملی روزی که جلسه آسیب اجتماعی را خدمت رهبری بودیم مطرح شد و ایشان اذعان داشتند از مسیر قانونی بیاید و ابراز تمایل کردند. بردیم مجلس و امیدواریم بعد از این بودجه به سرعت مجلس بیاید. با این برنامه همسو خواهد شد. یک هزار تا در بودجه گذاشتیم و یک حدود ۴ هزار تا بگوییم از آنجا می‌آید.
البته من معتقدم پاشیدن پول اشتغال ایجاد نمی‌کند. ولی پول نیاز است نه به آن سنت‌هایی که ما بیاییم وام‌های بزرگ دهیم و وام ها را تکرار کنیم. اینجا چنین خبری نیست. من اتفاقا گفتم سیاست قطره چکانی و دقیقا روی آن جاهایی که خودمان شناسائی کردیم. الان در بهار ۹۵ نرخ مشارکت ما به سال ۸۴ رسیده است.
از سال ۸۴ همین طوری نرخ مشارکت در کشور فروکش می کند و امسال رسیده ایم به نرخ مشارکتِ ... مثلا در فصل بهار نرخ به ۴۰ درصد هم رسید نرخ مشارکتمان. دو درصد و خرده‌ای تو متوسط سال ها مانرخ مشارکتمان بالا امد، نرخ مشارکت یعنی این که افرادی بخواهند بیایند بگویند به ما کار دهید و این ناشی از امید جامعه است. برای وزیر کار خوشایند نیست ولی برای کل نظام سیاسی خوشایند است. من که باید آمار بگویم، البته برای من خوشایند است و من مثالی عرض کردم.
نرخ مشارکت بالا آمده است بنابراین آمار بیکاری را. چرا در خانه‌ها می‌روید ملموس نیست؟ برای این که ۴ و نیم میلیون نفر دانشجو پنجره جمعیتی‌اش به کار باز شد. یکسری نیرو داشتیم که با تاخیر وارد بازار کار شدند. در یک دوره‌ای اگر لازم بود سالی ۲۰۰ هزار شغل ایجاد شود ما پاسخ به نیاز جامعه می دادیم. در یک دوره باید ۶۰۰ هزار شغل ایجاد می کردیم کاملا پاسخ می‌دادیم. نه دوره خیلی دور بلکه دوره خیلی نزدیک است.
در یک سال ۷۰۰ هزار شغل ایجاد کردیم و ۵۰۰ هزار بیکار داشتیم یعنی یک میلیون و دویست و خرده‌ای شغل باید ایجاد می‌کردیم.
الان هم باید این میزان شغل ایجاد کنید؟
بله. الان من محاسبه کردم حدود یک میلیون نفر... اگر این را ایجاد کنیم تازه نرخ بیکاری قبلی را تجربه می‌کنیم. آن را داریم. برای این که بیکاران جدید را پاسخ دهیم. مردم بدانند. این تعداد شغل واقعا دارد ایجاد می‌شود و ایجاد شده است. الان تقریبا یک سال طول کشید. ۷ استان این را به شکل آزمایشی اجرا کردیم. الان در کردستان اجرا شده است. من و آقای واعظی در مازندران در حوزه آی سی تی را اجرا کردیم. در کردستان چند رسته مختلف.
الان تولید نرم‌افزار کردستان هند خریداری می‌شود البته متاسفانه برند هندی به اروپا می‌رود. هنوز باید به برند ملی خود در این زمینه‌ها بیاییم.
بیمه بیکاری الان چه میزان است؟
تقریبا دو میلیون نفر الان از خدمات بیمه‌ی بیکاری استفاده می‌کنند. البته اینها ورود و خروج دارند.
در اقوام خود بیکار دارید؟
کم نیستند. چند وقت پیش به روستای خودمان رفتیم و شب خانه دخترداییم بودم. شاید تا ۴ صبح در روستا نامه بیکاری می‌آمد.
کدام روستا هستید؟
دشت قزوین پدرومادرم هستند. منطقه بوئین زهرا است. روستای رودک در آنجا است.
دست خطی هم برای انها نوشتید یا خیر؟
معمولا می‌نویسم ولی امیدوارم عمل شود.
به طرح شیرین تحول سلامت می‌رسیم. شما دو وزیر چرا مستقیم با یکدیگر صحبت نمی‌کنید؟
من اولا برای همه وزرای دولت احترام قائل هستم. بنده برای آقای قاضی‌زاده هم احترام زیادی قائل هستم. هر کسی که در این دوره تاریخی آمده برای کشور خدمت کند قابل احترام است. هر کسی که در هر جایی است. من تاکنون در رسانه یا جایی دیگر چیز بدی گفته باشم. من نگفتم. من به خودم اجازه نمی‌دهم در منظر افکار عمومی چیزی بگویم، اختلاف در شیوه کار ممکن است وجود داشته باشد.
چه فایده دارد من بگویم دولت پول من را دیر داد. هدفمندی یارانه نداد. مردم مگر دولت هستند؟ مردم می گویند بین خود حل کنید و پول بگیرید.
مسئله همین است.
من اعتقادی به طرح مسئله در اینجا ندارم و تجربه دیرین من در جاهای مختلف دولت که کار کردم، می‌دانم دوره های مختلف فشار هست و می‌گذرد. ممکن است افراد کمتر این تجربه را کرده باشند. اجازه دهید من اصلا وارد شخصیت کسی نشوم. من همه را دوست دارم آقای قاضی زاده هم برای من قابل احترام هستند.
این درست است که قرار بود ۵ میلیون بیمه شوند و ۱۱ میلیون دفترچه بیمه گرفتند.
یک؛ هیچ جایی اسم ۵ میلیون نفر نیست. نیازمندان بودند.
می‌گویند مصوبه دولت این بود.
نیازمندان بودند. افرادی که نیازمند هستند. پیش بینی می‌شد که افراد نیازمند ۵ میلیون نفر هستند. جایی نیامد که ۵ میلیون نفر هستند.
وقتی پیش‌بینی می‌شود منابع هم به آن مقدار پیش بینی می شد دیگر
امسال در بیمه سلامت ۱۶ هزار میلیارد و خرده ای نیاز داریم که با همین وضع طی کنیم. سرانه هر نفر در دفترچه بیمه ۳۵ هزار تومان است. فرض کنیم ۵ میلیون اضافه می‌کردیم آن کسری کجا و این کجا! نوعی آدرس غلط دادن است. این یک!
دو- اولا گفته بودند نیازمندان را بیمه کنیم و پیش‌بینی ما بین ۵ و ۷ بود. وقتی وارد عمل شدیم ۱۱ میلیون ۱۰ میلیون؛ البته الان همپوشانی‌ها را گرفتیم و همینجا اعلام می‌کنم که هیچ دفترچه همپوشانی دیگر وجود نخواهد داشت. در تجدید دفترچه دیگر همپوشانی‌ها وجود نخواهد داشت. الان نمی‌توانیم بگوییم دفترچه را بدهید ولی موقع تمدید دیگر ...
همپوشانی به چه صورت است؟
استخراج کردیم. بانک رفاه. اتفاقا یکی از کارکردهای این بانک همین بود. اطلاعات را روی هم ریختیم. جایی که همپوشانی داشتیم بین بیمه روستاییان و عشایر و بیمه تامین اجتماعی بود. اصلا هزینه‌ای در آنجا به ما اضافه نمی‌شد. طرف با دو دفترچه به پزشک مراجعه نمی کند که دو تا استامینوفن در دو دفترچه بنویسید. با یکی به پزشک مراجعه می‌کند. مثلا سطح یک را با دفترچه روستایی می‌رفته و سطح دو و سه را دفترچه تامین اجتماعی مراجعه می‌کرده است.
اساسا همه اینها مشخص شدند و یک تعداد از این ۱۱ میلیون به ۹ میلیون هستیم، باز هم ادامه می‌دهیم.
یعنی دو میلیون کم شده است؟
بله. احتمال می‌دهیم تعدادی در اینها مشارکتی خواهد بود. من می‌خواهم بگویم اصلا هزینه از کجا زیاد شد؟ اصلا این که ۵ میلیون یا ده میلیون یعنی ادرسی می‌دهیم که. اگر ۵ میلیون کم می‌کردیم ۵ تا ۳۰ هزار تومان ۱۵۰۰ میلیارد تومان. کسری ما مگر این میزان است؟
ضمن این که من فکر می‌کنم پرافتخارترین کاری که کردیم همین ده میلیون بدبخت و بیچاره بودند. خدا را شاهد می‌گیرم که زن و شوهر ترکمن را من به یک مناسبتی به بیمارستان رساندم، اتفاقی برای اینها افتاده بود و با ماشین خودم به بیمارستان رساندم. اینها چیزی زندگی نداشتند. گفتم دفترچه بیمه؟ گفتند تازگی دفترچه سلامت داشتیم که جا گذاشتیم. من خودم به بیمارستان رفتم و به بیمارستان دولتی بردم. شخصا رفتم. این افراد را اگر بیمه نمی‌کردیم... اصلا طرح تحول سلامت برای افراد فقیر و بیچاره بود. اصلا قرار بود همه ایرانیان را بیمه کنیم. اصلا بنا بیمه همه ایرانیان بود.
اصلا فرض کنید بیمه نمی کردیم. مگر قانون برنامه تکلیف نکرده بود هر کسی دفترچه ندارد و نیازمند است بیمه شود؟ ما اینها را بیمه کردیم. اصلا شیرینی طرح تحول سلامت برای آدم‌های فقیری بود که صاحب دفترچه سلامت شدند. من چطور بیرحمانه اینها را قطع کنم؟ من نمی کنم. برای چه باید قطع کنیم؟
هزینه کجا افزایش یافته است؟ در این مدت برای این که همراهی کنیم، باز در اینجا می‌گویم، با کمال صداقت هم می‌گویم، هیچگاه وزارت بهداشت در شورای عالی بیمه یکرنگ نبوده است. من همیشه پشتش بودم. هیچگاه یکرنگ نبود. همه رأی دادیم به آن چیزی که فکر می کردم باید کار درست شود. این یک بحث است.
دوم این که ما دو کار را افزایش دادیم. پول زیادی از ما برد. هزینه ماندن پزشکان در بیمارستان‌ها را ما متحمل شدیم.
یعنی تعرفه‌ها.
تعرفه‌ها را افزایش دادیم. من نمی‌خواهم بگویم کار بدی کردیم. مورد نیاز ساختار نظام سلامت بود. اشتباه در این بود که منابع و مصارف یکسان نکردیم.
چرا چنین نکردید؟ این ظاهرا ناهماهنگی در دولت است.
دوکار را افزایش دادیم. تعرفه‌ها را افزایش دادیم. اجازه دهید به شما بگویم. من صادقانه می‌خواهم از ایشان هم دفاع کنم. دوکار را افزایش دادیم، تعرفه‌ها را یکباره افزایش دادیم. کتاب ارزش نسبی بسیار هزینه آورد. به ما گفتند کتاب ارزش نسبی ۲۰۰ میلیارد تومان، ۱۰۰ میلیارد تومان بار مالی برای هر کدام از بیمه‌ها دارد. بار مالی وحشتناکی آورد. اصلا فلسفه بودن بیمه درمان در ذیل سیاست‌های رفاهی برای این است که بیمه درمان و بیمه تامین اجتماعی بخشی از سیاست رفاهی باشد و بتواند یک عده فقرا را و افراد ضعیف را مجانی بدهد.
من فکر می‌کنم اگر دست و بالم باز شود فقرا را بیمه تکمیلی مجانی هم باید بکنم. کما این که امسال بازنشستگان را در هر دو سازمان، به هر حال سن بازنشستگی سن فشار بیماری بود، بیمه تکمیلی کردم. حتی دولت پول نداد از جای دیگر تامین کردم. اینها را بیمه تکیلی کردم شاید این نقد را می‌پذیرم که به عنوان رئیس شورای عالی بیمه اعتماد به گفته‌ای کردم که کارشناسان گفتند و گفتند بار مالی این میزان است و خوب محاسبه نکرده بودیم. من خطا کردم و اعتراف می‌کنم. منابع و مصارف را...
بعدا چه اتفاقی افتاد. ما در دولت در هدفمندی گرفتار شدیم. پولی که به دست امد روی آن گذاشتیم تا یارانه را بدهیم. ما از هدفمندی نتوانستیم پولی به طرح تحول بدهیم. من درک می کنم.
که روی این حساب کرده بودید؟
بله. یعنی حداقل ۵۰۰ میلیارد تومان در سال بود و در سه سال ۱۵۰۰ میلیارد تومان می‌شد که از هدفمندی نگرفتم. خود وزارت بهداشت هم از هدفمندی نتوانست بگیرد. قرار بود در بخش‌هایی از ارزش افزوده ما بگیریم که اتفاق نیفتاد. در بخش‌های دیگر اتفاق نیفتاد. دولت هم با یک بحران مالی روبرو شد.
به هر حال کنار هم هستیم. وقتی مسئله ترسیم شد و نامه‌های مفصل نوشتیم، آقای رئیس‌جمهور صدا کرد و دستور داد و ۸ هزار میلیارد تومان برای ما تامین اعتبار کردند.
با همان استقراض؟
بله. حال ۴ هزار تا، ۲ هزار تاش اوراق شد و ۲ هزار نقد شد که توزیع شد و اوراق هم برای این که مشکل حل شود من پذیرفتم که شرکت‌های دارویی با یک تفاهمی که با وزارت محترم بهداشت، درمان می کنیم، بیمارستان‌ها بگیرند و به جای بدهی دارویی بدهند. حدود هزار میلیارد تومان بدهی دارویی به شرکت‌ها دارند.
بدهی بیمه ها به بیمرستان‌ها ۱۱ هزار میلیارد تومان است؟
بله. فکر می‌کنم ۱۱ هزار میلیارد تومان باشد که اگر ۸ تا را بدهیم با ۳ هزا رو خرده‌ای به سال بعد می‌رویم یا ۴ هزار تا به سال بعد می‌رویم. انجا را هم با آقای دکتر روحانی صحبت کردم، با آقای دکتر نوبخت صحبت کردم و آن هم تدبیری خواهیم اندیشید.
ما در کشور پروژه‌های فنی راحت اجرا کردیم. در کشور سد ساختیم. من اسم این پروژه‌ها را فنسی گذاشتم. فنس می‌کشید و ساختمان درست می‌کنیم و خوب اینها را بلد هستیم و دانش اینها را خوب داریم. ما پروژه اجتماعی سخت اجرا می کنیم. این طرح یک پروژه اجتماعی بود.
از ابتدا با طرح تحول سلامت موافق بودید یا خیر؟
بله. ما در دورانی که در مرکز تحقیقات استراتژیک بودیم یکی از بحث‌هایی که می‌نوشتیم نظریه بیمه برای همه ایرانیان، من طرح تحول را از نگاه بیمه می‌دیدم. هنوز نوشته‌هایم وجود دارد.
با چند تا از جامعه معلولان این گونه ارتباط دارید؟
برخی مواقع کسی را می‌بینم و دلم می‌خواهد و قول می‌دهم و می‌روم. معمولا هم سفر استانی می‌روم خانه معلول می‌روم. اتفاقات ناگواری هم می‌بینیم. همینطور در سفرهای اخیرم در خانه‌ای رفتم که ۶ معلول در آن خانه بودند. اصلا برخی پوشکی بودند. فضای خانه، نیاز به پرستار و مددکار. نیاز داشتند. مادر خانه سن شناسنامه‌ای با سن چهره‌اش خیلی متفاوت بود و فکر می کنم ۲۰ سال سن چهره‌اش از سن شناسنامه‌ای پیرتر بود.
متاسفانه پسر خانواده ناتوان جسمی با یک دختر ناتوان ذهنی ازدواج کرده بود و دو بچه ناتوان ذهنی داشتند. آزمایش غربالگری ژنتیک را خیلی با مجلس صحبت کردیم الحمدالله در برنامه ششم گذاشتند و این کار بزرگی است. غربالگری ژنتیک برای فقرا هم مجانی کنیم و برای مناطق محروم.
شدنی است؟
بله. نمی‌گویم خیلی پول نیست ولی بالاخره وظیفه داریم. این طرف فرهنگ لازم را ندارد.
یک پیشگیری بزرگ است.
غربالگری شنوایی و بینایی خوب پیش رفته است و تا ۹۰ درصد پیش رفته است. کل استان‌ها را پوشش می‌دهیم اما در غربالگری ژنتیک اغاز راه هستیم.
چه زمانی ازدواج کردید؟
سال ۵۹ ازدواج کردم.
چطور با خانم آشنا شدید؟
در حزب جمهوری اسلامی با هم فعالیت داشتیم. در بخش کارمندی حزب بودند و من در بخش کارگری بودم. با هم یک بار وزارت کار آمدیم و من آن زمان حوزه کاری‌ام وزارت کار و کارخانه‌ها بود و ایشان در بخش کارمندی بودند. با هم آمدیم. در این مسیر کار به اینجا انجامید. روز اولی که به وزارت کار رفتم گفتم من اینجا زن گرفتم.
چه کسی را خواستگاری فرستادید؟
به هر حال با یکدیگر صحبت کردیم و مادرم را فرستادم.
مهریه چه میزان بود؟
مهریه فکر کنم ۱۴ سکه بود.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
آقای صادقی رشاد، بچه محله هستیم، خواند. هم محل و هم هیئت بودیم. کل هزینه ازدواج ما ۳ هزار تومان شد. هنوز هم پدر و مادر خانمم از کارافتاده هستند ولی همانند پدرومادر خودم هستند.
سال ۸۵ همسرتان را از دست دادید. ۸۶ هم پسرتان را از دست دادید.
بله.
این داغ را چطور توانستید تحمل کنید؟
خدا به آدم کمک می‌کند. به هر حال گاهی اتفاقاتی رخ می‌دهد که فکر می‌کنید دیگر می‌میرید یعنی دیگر زندگی برای‌تان مفهومی ندارد و خواهد مرد ولی به هرحال آدمی سخت‌جان است و هم خدا چیزهایی ایجاد می‌کند. من در آن دوران بیکار هم شده بودم. در دانشگاه مشکل پیش آمد، هیئت علمی مشکل پیش امد. دورانی که من از نظر روحی صفر کیلومتر شدم. دوران سختی بود.
خانم بیماری خاصی داشتند؟
سرطان داشت. دیر فهمیدیم. کارها را انجام دادیم. معالجات را انجام دادیم. هر چه داشتیم برای ایشان گذاشتیم.
خیلی وابسته عاطفی بودید؟
بله. به خصوص محمدجواد چون بدون مادر بود، ۱۶ ماه بعد از مادرشان زنده بود. مادرم که فوت کردند سال مادرم با چهلم خانمم یکی شد... یعنی همینطور پشت سر هم آمد. محمدجواد تقریبا ۱۶ ماه.
تصادف کردید؟
خیلی پسر حزب‌اللهی بود. هر کسی با او رابطه داشت از او انرژی می‌گرفت. یاد می کنند. چون ختم او هم عجیب و غریب بود. اجماع همه خطوط کشور بود. یک نفر مقاله‌ای نوشته بود دالان تنگ مسجد و حضور همه.
کل‌کل‌های سیاسی داشت؟
خیر. شب‌ها دست هم را می‌گرفتیم و می‌خوابیدیم. می‌گفت ما جولز و جولی هستیم و با هم باشیم یک کاری می‌کنیم. شبی سر درس دعوا کردم. سر درس بود. بغض کرد و در اتاق دیگری خوابید. هر شب دست من را می‌بوسید و می‌خوابید. دیده بودند من دست پدر و مادرم را می‌بوسم و می خوابم- مادرم با من زندگی می‌کرد- من دیدم سه صبح سر جایش آمد و دست من را بوسید و خوابید.
من در کتابی که به او تقدیم کردم گفتم طعم شیرین پدری را به من بسیار چشاندی. خیلی بچه دینی بود. نوحه خوان بود. اهل کتاب بود. اهل تئاتر بود. وقتی مرحوم شد جایزه دوم تئاتر آموزش و پرورش را فرستاده بودند.
تصادف چیز خاصی بود؟
ماه رمضان بود و به من گفت من افطار چه بدهم. هر سال دوستانش خانه می‌امدند. خانه هم غذا نبود و من گفتم کارت من را بگیرید و بچه‌ها را فرحزاد ببرید. ما سعادت آباد بودیم. البته گفتم شام را بیا خانه با هم بخوریم. ما افطار می‌کردیم، شام دیروقت می‌خوردیم و سحر بیدار نمی‌شدیم. عادت نداشتیم. این رفت و من دیدم خیلی از افطار گذشته است و نیامده.
رفتم فرحزاد و تمام جاها را زیرورو کردم و دیدم در حال تعطیل کردن هستند و برخی جاها برای سحر باز بودند. اتفاقی رفتم کلانتری و گفتند بچه نبوده است چون هیکلی بود، گفت آقایی تصادف کرده بود و ما او را بیمارستان حضرت رسول اکرم بردیم. من با ماشین به بیمارستان رفتم. نگهبان گفت فردی به نام علی ربیعی آوردیم. چون کارت من در جیب او بود فکر کردند نام او علی ربیعی است.
من فهمیدم انجا است و بالا رفتم و دیدم ماشین به او زده بود و بعدها ماشینی هم پیدا شد. بعد یک سال پیدا شد و من بخشیدم. رفت دادگاه که به زندان برود من نگذاشتم به زندان برود. این بچه ناهنجار را که با ماشین رالی بکشد را هم ما تولید کردیم. فکر کردم من در جامعه مسئول بودم و این بچه تولید شده است. ناشی از سیاست‌های غلط من بوده است که این فرد این میزان بی‌تعهد بار امده است. میگو یند اگر به موقع پسرم به بیمارستان می‌رسید این اتفاق رخ نمی داد.
راننده آژانس بعدها به من می گفت که من سه مسافر بردم و این هنوز کنار خیابان بود. من به پسرم گفته بودم ۱۰ یا ده و نیم شب بیا همان موقع امده بود ولی تا دیروقت کنار خیابان افتاده بود. ۲۰ یا ۲۱ روز در کما بود و بعد مرحوم شد.
آماری آقای محجوب دادند که تقریبا ۹۰ درصد از کارگران زیر خط فقر هستند. درست است؟
خط فقر هر کسی به تعبیری می‌آورد و شاخص‌بندی می‌کند و اندازه‌گیری می‌کند.
چه میزان است؟
فقر واقعا یک مفهوم ذهنی است. من در کلاس آمدم و گفتم چه کسی تلویزیون ندارد؟ من ابتدا که درس می‌دادم لیسانس بودم و در جایی مربی بودم و درس می‌دادم. یک دوره کسی تلویزیون رنگی نداشت. خط فقر را یک بار با سبد اندازه می‌گیرند. یک بار با مسکن اندازه می‌گیرند.
الان درامد باید چه میزان باشد؟
من نمی‌خواهم رقمی بگویم. چون مجادله‌انگیز است. وقتی رقم می گویید.
نمی‌شود نداشته باشیم.
ما برای خود خط فقری داریم که محاسبه می‌کنیم و فقر شدید و فقر مطلق را اندازه‌گیری می‌کنیم. ما جایی که افراد مورد تعرض و تهدید غذایی هستند نوعی فقر است. الان سعی بر این است که به جای این مجادلات شوم حداقل دستمزد را افزایش دهم. یعنی واقعا دستمزد را به تورم پیشی دهیم. این دستاورد کمی نبوده است. حداقل‌های بازنشستگی را تکان دادیم. واقعا یکباره نمی‌شود. ۶۷ درصد این بندگان خدا، بین. تردید کردند. حقوق بازنشستگی از تورم کمتر افتاده است. چنین ظرفیتی اقتصاد کشور را برهم می‌ریزد.
برخی از بازنشستگان خیلی کم حقوق می‌گیرند.
من می‌دانم. حدود ۵۰ و خرده‌ای درصد از بازنشستگان تامین اجتماعی ما حداقل دستمزد هستند. این را می‌دانم.
حداقل دستمزد ۸۲۰ هزار تومان است.
می‌توان خط فقر را این میزان در نظر گرفت؟
خیر. واقعا فرق دارد. کسی که خانه دارد یا ندارد. چون اخرین سنجش را الان ندارم نمی خواهم حرف بی سندی بزنم.
آقای محجوب درست گفتند چطور به آقای عباد تبدیل شدید؟
ما رفتیم و گفتند باید اسم مستعار داشته باشید. گفتم برای چه؟ تاکید بر داشتن اسم مستعار داشتند. گفتیم بنده خدا! گفتند بنده خدا نه، بنویسید عبادالله! ما در اینجا عباد شدیم. در ان دوران به این نام مشهور شدیم.
بعد از جنگ هم ۸ سال معاون حقوقی-پارلمانی وزارت بودید.
بله. وقتی وزارت اطلاعات تشکیل شد مایل بودیم سپاه بمانیم. آقای ری‌شهری را دوست دارم. عذر هم می‌خواهم خیلی وقت است که ایشان را ندیدم. ایشان گفتند در قرارگاه حمزه وارد وزارت اطلاعات آنجا شوم. به هر حال تکلیف‌هایی شد و ما هم پذیرفتیم. بعد از این به تهران آمدم معاون پارلمانی شدم.
نمی‌خواهم وارد ماهیت موضوع شوم ولی اختلاف‌مان شروع شد و ما تا ۷۲ بیرون آمدیم. من نزد آقای هاشمی رفسنجانی رفتم و گفتم نمی‌خواهم آنجا باشم. ایشان هم خیلی محبت کردند و گفتند کجا می‌خواهید بروید. ابتدا اصرار کردند بمانم و بعد گفتند کجا می‌خواهید بروید و من گفتم هر جایی که بشود.
به شورای عالی امنیت ملی رفتید.
گفتند با اقای روحانی دوست هستید؟ گفتم بله. گفتند پس به دبیرخانه شورای امنیت ملی بروید.
معاون اجرایی و اطلاع‌رسانی بودید؟
ما انجا آچار فرانسه بودیم و هر کاری را به هر حال انجام می‌دادیم.
در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هم آچار فرانسه بودید و در مباحث مختلف نظر می‌دادید. چند مقطع حساس داشتیم، یکی حمله طالبان به کنسولگری ما در هرات بود.
روز عجیبی بود.
ظاهرا قرار بود تصمیمی گرفته شود.
نمی‌دانم چه میزان مصلحت است این مباحث باز شود.
چند نظریه بوده است که یکی حمله کردن به انجا بود...
شب بود و اقای روحانی هم تشریف نداشتند و فکر می‌کنم مکه بودند، به من گفتند جلسه را تشکیل دهید. دوستان بودند. من از سرلشگر فیروزابادی خواهش کردم که جلسه را مدیریت کنند. من هم کارهایش را انجام دهم. بالاخره جلسه شب تشکیل شد. دوستان مختلف بودند، از وزارت خارجه سپاه و ارتش، اطلاعات بخش های سیاسی و تصمیم‌گیران اساسی بودند.
دو دیدگاه وجود داشت. برای ما سخت بود. به یاد دارم آن شب احمدشاه مسعود هم آمد.
به تهران آمد؟
بله. تهران بود و نزد من آمد. احمد شاه مسعود گزارشی داد که اگر شما نیایید هرات کل آنجا دست طالبان خواهد افتاد. هیچی باقی نمانده است. این جمله‌ای است که احمدشاه مسعود بیان کرد. من هم انعکاس دادم. دیدگاه‌های مختلفی بود. یک دیدگاه این بود که باید به افغانستان کمک کنیم و به نیروهای احمد شاه مسعود یا جاهای دیگر کمک کنیم که اینها بتوانند بازپس‌گیری کنند و لازمه این بود که بخش‌های حمایتی در داخل خاک هم صورت گیرد ولی من یاد دارم که وقتی جمع‌بندی ها رفت تصمیم بسیار هوشمندانه‌ای بود که ابلاغ شد ما وارد این باتلاق نخواهیم شد.
تصمیم رهبری؟
بله. من ساعت ۱ یا دو نصفه‌شب بود جمع بندی را امضا کردم و فرستادم و صبح زود سرکار آمدم. نماز خواندم و به سرکار رفتم. ۷ صبح نامه روی میز من بود. ظاهرا ۵ نوشته شده بود که ما وارد این دام نمی شویم ولی تدابیر دیگر باید شود. اگر ما نبودیم افراطی‌گری منطقه را گرفته بود. در این هیچ تردیدی نداشته باشید.
نه امریکا و نه اروپا و نه ناتو... در هر مقطعی ما نبودیم. به عقیده من دنیا مدیون ما است در این که افراطی گری گسترش زیاد پیدا نکرد. همین الان نگاه کنید چگونه درگیر شدند.
آخر هم ترکیه آمد...
واقعا تدابیر ما در حوزه مقابله با افراطی‌گری تدابیر درست بوده است و مبتنی بر انسانست و به نفع جامعه جهانی بوده. ما بهترین عملکرد را در مقابل با افراطی گری در جامعه جهانی داشتیم. در این هیچ تردیدی نیست. نمی‌خواهند اعتراف کنند.
دورانی که دبیرخانه شورای امنیت ملی بودم، گاهی مشاور ملی صدراعظم المان بود با فرانسوی‌ها و کشورهای دیگر می‌آمدند و با گروه مقابله با تروریست سازمان ملل صحبت می‌کردیم و در خصوصی می‌گفتند کارهای شما را می‌ستاییم. مگر اینها از پس القاعده برمی‌امدند. مگر امکان داشت اینها بتوانند القاعده را کنترل کنند؟ من یاد دارم یک روز به یکی از اینها گفتم –فکر می‌کنم ترکیب فرانسوی بودند- تازه القاعده هم شکل گرفته بود، من گفتم اصلا فکر نکنید این یک گروه است بلکه نوعی به مثابه جنبش اجتماعی است. شما ظلم کردید یعنی نابرابری، تحقیر. کشورهای مستبد در منطقه باعث شکلگیری جریانی شده است که این جریان را شما تقویت کردید. در یک دوره خودتان اینها را تقویت کردید چون گمان کردید در مقابل جریان انقلاب اسلامی می‌ایستند و الان این ها یک جنبش اجتماعی علیه شما هستند. به آنها گفتم به تعبیر فوکو بحث حاشیه علیه متن است. این برای آنها عجیب بود که فردی در ایران از فوکو صحبت می‌کند. بعد که می‌رفت گفت من تصور نمی کردم شما هم نگاه جامعه شناسی به مباحث امنیتی دارید و هم این که این میزان گسترده کار می‌کنید.
به هر حال تحقیری که مردم را به متن بردید تو خود حاشیه. بعدها من شنیدم اتفاقاتی که در فرانسه رخ داد الن تورن یک جامعه شناس برجسته را گذاشتند تا بررسی کند. همین حوادث اطراف فرانسه را تورن بررسی می‌کند.
یک مقطع حساس دیگر شب حمله امریکا به عراق بود.
بله.
می‌توانید بخش هایی را بازگو کنید که چه اتفاقی رخ داد؟
آن جا هم دیدگاه مختلف بود. این دیدگاه به مجلس و جاهای دیگر هم رفت. انجا هم یاد دارم آقای هاشمی رفسنجانی و خود اقای دکتر روحانی خیلی هوشمندی به خرج دادند که ما یک رفتار متعادل داشته باشیم. چند سناریو وجود داشت. سناریویی که بحث شد این بود که از فرصت استفاده شود و نیروهایی که مردمی هستند و نیروهایی که گرایش انقلابی دارند از این فرصت استفاده شود روی نهادهای مدنی و اتصال و اجتماعی کار شود و دولت اینها بیایند.
خوشبختانه این اتفاق رخ داد. خیلی از امریکایی های تندرو و خیلی از افرادی که از این مباحث ناراحت هستند به هر حال اینجا تدبیر خود عراقی ها بود و ما فقط حمایت روانی داشتیم. نوعی فعالیت کنند تا افرادی که شهید دادند آن ها هم آمدند الان نه جریانات تندرو.
یک اتفاق تلخ دیگر قتل‌های زنجیره ای بود. چیز خاصی از این قصه دارید؟
اتفاقی بود و من نمی‌خواهم وارد ریز آن شوم ولی تفکر غلطی بود. یک تفکر غلط بود، دعو نظام این نبوده هیچگاه. هیچ کسی در نظام چنین تفکری را نداشته است و این را با همه وجودم و صداقتم می‌گویم. واقعا هیچی نبوده و یک تفکر غلط بود.
ولی لطمه به وجه وزارت زد.
به وجه نظام لطمه زد. بیشترین کسی که در این زمینه از این اقدام ناراحت بود آقا بودند. واقعا از این نوع اقدامات مکدر بودند. متاسفانه خیلی مواقع چهره‌های تاریخ و مطالب خوب منعکس نمی‌شود. من چند تعبیر ساختم در تاریخ ادبیات سیاسی ایران ماند. یک تعبیر همان زمان گفتم. (۱:۲:۵۵) شاید همین بهترین چیز بود.
ساخت شما بود.
من گاهی دلم برای بچه‌های مظلومی که کار می کردند و مورد اتهام واقع شدند...
سال ۸۲ در دبیرخانه یک مقطع حساس قضیه هسته‌ای بود.
بله.
آمادگی را داشتید؟
بله. تقریبا. تمام اسناد موجود است. جلسات و همه چیز موجود است.
غافلگیر نشدید؟
خیر. چون به مرور بود، اطلاعات، جلسات مرتب بود و به مرور مسائل می امد و منعکس می‌شد.
منظورم سناریویی است که منافقین کلید زدند. یعنی غافلگیر نبودید
ما می دانستیم، اینها برخی از این اطلاعات را سوزانده بودند. اطلاعات سازمان منافقین اطلاعات اسرائیل بود که از زبان آنها بیان شد.
موصاد؟
بله. اطلاعات موصاد بود. حداقل ۸۰ درصد اطلاعات موصاد بود که به آنها دادند که بتوانند غرب را تحریک کنند و آن مسائل را بیان کنند. بعدها معلوم شد اطلاعات موصاد بود که توسط آن ها داده شده بود. به رغم همه اتفاقات در ذات جمهوری اسلامی پنهانکاری بنیادی نداریم و خیلی شفافیت است. خیلی ها این را عیب می‌دانند. خود این هم بعدها ما را کمک کرده است.
عیب نمی‌دانید؟ به عنوان یک آدم کارشناس امنیتی خبره که هستید
نمی‌دانم چه می‌شود اینها بعدا به نفع ما تمام می‌شود. واقعا ما پنهان نکردیم از دنیا برویم سراغ کار هسته ای، سلاح هسته ای، ما اصلا نرفتیم. بعدا هم همه آمدند دیدند
برجام دستاورد خوبی بود؟
بله. متاسفانه یک چیزی را همیشه می‌خواهیم تخریب کنی